Faut-il faire appliquer les règles ?

Je suis responsable de 40% des messages hors-sujet. Les discussions hors sujet étaient initiées par christophec qui critiquait l'intérêt de tes messages (méthodes de résolution et forme de l'exposition), et par pappus qui faisait comme d'habitude des remarques sur la disparition de la géométrie dans l'enseignement. Pour ma part je n'ai pas initié de discussions hors sujet mais j'ai répondu à ces remarques.

D'après moi, un petit nombre de remarques hors sujet n'est pas gênant, mais effectivement quand il commence à y en avoir trop ça peut devenir pénible. En ce qui me concerne ce n'est pas la peine d'en faire une montagne, il suffit de me dire que le hors sujet devient trop volumineux et j'arrête de l'alimenter.

Bonjour,

Il est vrai que tu as retiré temporairement ou non tes contributions, tu les as donc sauvegardées

Les messages parasites ou hors-sujet sont un fléau sur certains fils, entraînant parfois jusqu'à la fermeture du fil.

La charte permet au § 3.3. la suppression de ces messages: "Seront effacés (effacement avec ou sans préavis)..." , pourquoi ne pas essayer d'appliquer le § 3.3 de notre charte sans modération par nos dévoués modérateurs bénévoles.

Vrai aussi que parfois, un message rigolo non méchant détend l'atmosphère.

Un nettoyage a posteriori d'un fil peut-être envisageable pour une meilleure lisibilité destinée à la postérité.

Amicalement.

Mon cher Pierre
Je suis trop vieux et trop fatigué pour effacer de mes précedentes interventions ceux de mes messages qui se sont révélés indésirables surtout quand ils remontent à plusieurs années, j'ai souvent complètement oublié leur existence mais comme je te l'ai dit, je suis prêt à faire un sérieux effort pour cela ne se reproduise plus!
Amicalement
Pappus

Je lis ce fil avec attention.

Il me semble que le problème qu'évoque pldx1 est réel. Je ne l'ai pas constaté dans le fil qu'il signale car je lis très peu la section géométrie du forum, mais je crois que certains fils auxquels j'ai participé dans d'autres sections du forum ont souffert de ce même problème de bruit.

Il me semble que les suggestions de solutions que propose pldx1 sont bonnes. Si j'ai le courage, je regarderai s'il y a lieu que je déplace des messages dans des fils auxquels j'ai participé (à vrai dire, je pense à un unique fil, qu'il faut que je relise). [Edit : à la relecture, je n'ai pas trouvé de tel fil.]

Enfin, je trouve parfaitement déplacée et assez choquante l'intervention de JLT qui met directement en cause un intervenant. Les messages de pldx1, si du moins je sais lire, concernent les faits, pas les personnes. Pour ma part, je m'en tiendrai aux faits et ne mettrai en cause personne : puisqu'on parle d'autocensure, j'apprécierais énormément (mais je rêve sans doute) que JLT édite son post et ne mentionne plus directement le pseudonyme d'un autre intervenant. Pour moi c'est un exemple typique de bruit du type de ceux que mentionne pldx1.

Tu spécules sur les intentions de l'auteur du fil : cela s'appelle faire un procès d'intention. Pourquoi ne pas t'en tenir à ce qui est écrit ? Est-ce si difficile de répondre à un énoncé, et pas à l'énoncé que l'on suppose être la motivation du locuteur ?

Je suis déçu et je regrette déjà d'avoir participé à ce fil, qui semble être déjà victime du travers qu'il dénonce. :-(

"Pourquoi ne pas t'en tenir à ce qui est écrit ? Est-ce si difficile de répondre à un énoncé, et pas à l'énoncé que l'on suppose être la motivation du locuteur ?"

Je m'en tiens à ce qui est écrit sur ce fil et sur d'autres fils.

Pldx1 pose effectivement un problème général et a priori impersonnel. Mais une proportion significative des interventions récentes de pldx1 étaient consacrées à ce problème appliqué à une personne bien précise. On peut évidemment choisir d'abstraire cette donnée. C'est une position sans doute défendable (je t'invite d'alleurs à la défendre) mais elle ne coule pas de source.

@nunuche (tu)

(tu)(tu)(tu)(tu)

@JLT
Il me semble que notre discussion sur les programmes de lycée et leur extension dans le supérieur a été trop vite interrompue...
Je suis donc intéressé pour en rediscuter sur un autre fil.

@Pdlx1 : si tu reviens on oublie tout.

Bonjour,

Pour rester dans l'esprit de ce topic, j'ai auto-modéré le fil suivant: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,766779,766925#msg-766925

Amicalement.

Au fait je suis content , avec ces changements de programmes . Aumoins certains auront la possibilité de réviser leurs connaissances des Probabilités : ça commence dès la classe de 3 ème .

Je suis resté presque bouche bée quand j'ai vu l'existence de ce fil (je n'ai hélas pas bcp de temps) et jusqu'où une personne peut être prête à allumer des contre-feux pour dissimuler une erreur. Inutile de dire que si j'ouvrais un tel fil, EC le cacherait dans les 3 secondes à l'évidence et comme c'est souvent arrivé.

Je n'ai que parcouru, mais il est utile de rappeler (parce que je ne crois pas que grand monde à part les gens qui ont déjà un avis personnel iront voir) de quoi parle pldx:

1) Dans un fil de géométrie initié par une question de bouzar qu'un élève de 4ième peut comprendre (ce qui ne suppose rien sur sa démonstration, penser à Fermat), après une preuve de Pappus de quelques lignes (apparemment nécessitant quelques prérequis, mais très peu) et une courte preuve idem de Rescassol, pldx a surgi (ou peut-être avant faudrait relire le début du fil) avec un très long post (manifestement construit à coup de logiciel).

2) J'ai (ce qui n'était pas du tout hors-sujet) poussé une sorte de coup de gueule assez précis en rappelant qu'on est sur un forum de maths, qu'il serait en gros de temps en temps pas mal que des gens postent des démonstrations de maths et non des suites exotiques de symboles pour épater le touriste de passage ou les copains.

3) point barre. Une réponse correcte de pldx aurait dû être de dire "ok, pardon, je représente tout ça en preuve irréfutable , fut-ce de 100 lignes, mais parfaitement acceptable comme texte de maths", ou éventuellement de dire modestement "bon, bin, j'aimerais bien mais j'y arrive pas"

4) Comme tout ceci n'a aucune importance et qu'on ne m'attend pas pour "arbitrer" des fils de géométrie, je m'en suis tenu là pour cette question, les occasions de rappeler quand-même que de temps en temps écrire des preuves ne serait surfait n'étant pas (loin de là!!!!) fournie le plus par la "géométrie"

5) Pappus qui a rebondi sur des choses plus générales et quelques autres (dont moi, mais dans un petit deuxième temps) en ont profité pour se désoler ou débattre de la place de la géométrie, le tout à la suite d'un énoncé RESOLU (ou présenté comme tel) par et Pappus et par Rescassol

6) Rien de bien grave sous le soleil. Mais pldx, qui ne semble jamais être capable de regarder quelqu'un dans les yeux en s'adressant à lui et en répondant à ses remarques a sorti (relativement plus tard) tout une cérémonie sur "les règles" etc du forum, obtenant même (complaisance prévisible d'EC) une obéissance enthousiaste (mais tout de même un peu sceptique m'a-t-il semblé) d'EC qui s'est fait un plaisir (sans rien comprendre au sujet, mais peu importe) d'effacer 3-4 posts, eux sérieux et mathématiquement valides, répondant précisémmment à une remarque (ignorante, mais ça arrive) de Pappus et concernant le sujet (et de 10 lignes).. dégat collatéral dirais-je, et dans la foulée (mais ça, c'est le petit détail que pldx voudrait bien faire passer inaperçu ) en a profité pour effacer sa non démonstration (pourtant défendue en tant que telle par Pappus et même par Rescassol en tant qu'écrite par pldx)

7) Soyons sérieux:

7.1) il est rare que les fils de géométrie soient pollués

7.2) je n'ai rien contre pldx (la réciproque étant plus que manifestement douteuse ) depuis qu'il ne m'appelle plus "..."

7.3) il faut avoir suivi le stratagème pour comprendre (à ce titre nimes man fait un hors-sujet, n'importe qui peut dire "2+2=4" glissé entre moult choses de sorte que qui lit juste l'extrait "2+2=4" peut trouver objectivement raisonnable les propos de l'auteur)

7.4) Au delà de toute affaire locale au forum, je tiens tout de même à signaler que les intervenants familiers jouent un rôle jurisprudentiels autant dans leurs rédactions mathématiques que dans leurs attitudes et que celle de pldx qui ne supporte quasiment pas qu'on lui fasse des remarques, qui n'y répond strictement jamais, qui ne postent pas de démonstrations mathématiques et laisse les lecteurs "essayer d'imaginer" que son post "n+1" est une réponse elliptique à l'objection précise X qui a été faite à son post "n", le tout en s'aidant de divers logiciels et provoquant une autocongratulation chez les lecteurs légitimement fiers de deviner lesquels logiciels il a utilisé doit à mon sens être combattue par les gens qui souhaitent que la science ne soit pas à ce point cryptée. Ma phrase est un peu longue, mais en gros, pldx devrait à mon avis s'astreindre à respecter ce que signifie "faire des maths" au même titre que n'importe qui d'autre, qu'il "fasse des statistiques" ou ait "modéré" d'autres forums, par ailleurs ne change rien à cette invitation

7.5) Tout de même j'aurais jamais imaginé essayer de m'instrumentaliser en "contre-feux" et détourner l'attention des autres vers des débats "sociolico-forumique" ou "chartiques" juste pour ne pas répondre à des critiques techniques précises concernant une intervention: j'avoue c'est assez impressionnant

7.6) et pour info, afin que pldx puisse "montrer patte blanche" en quelque sorte, j'avais ouvert un fil exprès pour lui "géométrie élémentaire: concours" où il était invité à poster (enfin????) une preuve de maths (et l'exo choisi intéresse grand monde) et peut-être "nous" rassurer: et bien GG a posté, et quelques autres, mais.... j'attends toujours que pldx fasse l'honneur à ce fil d'y intervenir de manière probante.

8) Je suis conscient qu'il peut paraitre "agressif" de demander à quelqu'un de "faire ses preuves", mais il me semble important que tous les scientifiques que nous sommes supportent la critique et surtout n'attendent pas de je ne sais quelle réputation qu'ils pensent avoir (bien souvent à tort car tout le monde s'en fiche) une dispense de justifier leurs dires mathématiques. Ca n'a rien d'avilissant ou d'insultant: il me semble un peu comment dire "qu'il faut y passer un jour ou l'autre" et que c'est plutôt, si on le regarde du bon oeil quelque chose de très sain... voire sympathique

@Christophe,

>2) J'ai (ce qui n'était pas du tout hors-sujet) poussé une sorte de coup de gueule

C'etait toalement hors sujet, et alors que tu t'es plaint par message privé, 2 intervenants
en copie du message t'ont désavoué, sans qu'aucun destinataire n'ait répondu qu'effectivement
tu étais dans le sujet.

Inutile je crois de faire plus de commentaires sur tes insultes et la diffamation à mon encontre
qui deviennent un habitude...

Eric

@cc : même si on sait que pldx1 a des comptes à régler avec toi, il a raison sur le fait que l'on peut discuter sereinement sur les questions suivantes, sans parler de problèmes de personnes :

1) Peut-on tolérer un peu (resp. moyennement, beaucoup) de hors-sujet dans une discussion ?

2) Est-il pertinent de demander aux auteurs de messages hors-sujet de les déplacer ailleurs ?

Les éléments de réponse sont pour l'instant :

- certains semblent prôner la tolérance zéro : pldx1, et peut-être bs (?)
- d'autres (nunuche, gerard0,...) pensent qu'il ne faut pas être trop strict pour que les discussions ne restent pas dans un club trop fermé de spécialistes qui intimident les nouveaux venus.
- j'ai exposé ma position personnelle dessus.

Merci à Philippe pour ce message à mes yeux très raisonnable et, je l'espère, efficace.

Merci à Philippe pour ce message plus que raisonnable et auquel j'adhère totalement.
Très différent de celui d'un autre administrateur qui n'a trouvé, pour sa première intervention sur ce fil, qu'à attaquer une fois de plus cc, n'ayant probablement rien à dire concernant le sujet principal du fil.

On fait souvent le reproche à cc de la forme de ses messages, arguant que le fond n'est rien ou presque sans la forme.

Ce même point de vue peut-être appliqué à pldx1. Evidemment, ça ne concerne pas la mise en page de ses messages, qui est irréprochable, mais sur le ton employé.
pldx1 peut avoir raison d'initier une discussion sur le HS, mais est-il nécessaire d'être constamment agressif envers tout le monde ? Il ne s'agit pas uniquement de cc, auquel cas on pourrait éventuellement comprendre (quoique le forum n'a pas à patir de la mésentente entre deux de ses membres, les dits membres étant assez matures pour s'ignorer lorsqu'ils se croisent), mais concerne bien d'autres membres. Le fil sur la géométrie mentionné ici est révélateur, mais ce n'est pas le seul. Je me souviens en particulier d'un fil de topologie où pldx1 accusait Daniel Saada de mauvaise foi sur un ton plus qu'irrespectueux, et ce seulement pour un oubli de la part de Daniel Saada.

Inutile de préciser aussi que cette manie de passer son temps à faire des statistiques et à écrire des attaques en règles en 26 points ultra-détaillés est tout bonnement ridicule, et dessert évidemment pldx1.
Celà vire à une telle obsession que je me garderai bien de donner mon avis quant à la santé mentale de l'intéressé, sous peine d'être immédiatement censuré. Et dire qu'on reproche à cc d'être autiste.

Comme pldx1 prend bien garde à ne jamais répondre aux critiques le concernant (alors qu'il passe la majorité de son temps à critiquer les autres), je ne me fait guère d'illusion sur une éventuelle réponse.

Mon message n'est évidemment pas raisonnable, mais il est complètement proportionné au regard de la véritable farce (au sens du théâtre classique) qui a lieu sur le forum depuis quelques temps. Le nombre de fils qui virent aux réglements de compte est en constante augmentation, et quand on remarque que le même intervenant est à chaque fois partie prenante, ça laisse songeur ...

Je ne suis qu'un intervenant très sporadique sur ce forum (bien que lecteur quasi-quotidien), alors mon avis n'a certainement qu'une importance très faible aux yeux de certains. Néanmoins, ce n'est pas avec une telle ambiance générale que les intervenants comme moi fixeront les amares définitivement ici.

Je tiens quand même à préciser que ce n'est pas spécialement toi que je défendais. C'est juste que je ne supporte pas que l'on puisse interdire quelqu'un de donner son avis dans quelque discussion que ce soit.

Cependant, ce qui est dit est dit, et j'ai bien sûr perdu la confiance de certaines personnes, mais j'espère pouvoir la gagner de nouveau avec le temps qui passe, car ce ne sont qu'après-tout de simples discussions de mathématiques et il n'y a pas de quoi en faire un drame.

C'est pour cela que je te demande, Christophe, de faire quand même quelques efforts pour essayer de dispenser ton savoir aux membres de ce forum tout en essayant de te modérer pour éviter de froisser certaines personnes. Un bon exercice serait d'essayer d'écrire des messages au moins moitié moins longs, car bien que certains contiennent des informations intéressantes (et j'en ai lu quelques-uns), j'ai souvent l'impression d'être agressé par la masse de texte et il m'arrive fréquemment de ne pas les lire, voire de laisser tomber la discussion. Je suis sûr que c'est le cas de pas mal de membres qui font l'effort de te lire et je ne suis pas étonné que certaines personnes crient à l'"inondation" lors de tes passages.

Quant à moi, je suis fatigué d'avoir écrit deux messages consécutifs aussi longs : ce n'est pas dans mon habitude !

Je m'en vais désormais corriger mes quelques copies de cinquième, et j'espère vraiment que l'on pourra continuer à avoir un forum libre d'accès, avec des membres respectueux dont les connaissances recouvrent une grande partie des mathématiques et qui a été agréable pendant mainte périodes qui ont émaillé son existence.

Peace!

Bonjour,

L'objectif est également atteint ici: le dernier fil de notre ami Bouzar Droites concourantes 6 se déroule sans pollution Il est très agréable et bien évidemment enrichissant de le suivre dans de telles conditions de quiétude, de sérénité et de convivialité. Merci.

Amicalement.