Mais ça n'était pas un troll...

Salut Yop.

Tu n'y pourras rien : Une question sensible mal posée devient un débat absurde. D'ailleurs, je ne sais pas si le "niveau" des étudiants de L2 ou L3 a changé, ils ne font plus la même chose que quand j'y étais (vers 1970). Une chose est sûre : Leur niveau en anglais est plutôt meilleur (on n'en faisait pas en fac !).
Donc choisis une question qui a un sens (pour comparer, il faut que ce soit comparable et qu'on soit d'accord sur l'outil de comparaison) : Bon courage.

Cordialement

Oui, mais ton titre...

Une question trop affirmative, même avec des guillemets, des explications, des notes de bas de page, etc.... ça fausse l'essence du débat. Même le titre "y-a-t-il baisse du niveau ?" aurait donné un troll. Car le sujet n'est pas "sérieux", il est seulement un révélateur des options idéologiques des questionneurs et questionnés.
Très caractéristique : Tout bon étudiant de maintenant (ou presque tout) trouve qu'on en apprend beaucoup plus qu'avant (Tout ce qu'ils ne savaient pas en 1950 ! lisez le programme : pas d'algèbre linéaire, par exemple). Cinq ans plus tard, il a tendance à dire que ses successeurs en savent moins que lui. Et croit qu'il savait résoudre les équations du second degré en seconde ! Je caricature, mais comment avoir un débat sérieux, alors qu'on compare des situations sans rapport et qu'on a déja du mal à comparer d'une fac à l'autre.

Cordialement

Salut Joaopa.

Je suis justement un "dernier maillon de la chaine (si possible tout pret de la retraite)", j'enseigne depuis 1973. Mais je suis aussi très circonspect sur mes propres interprétations.
Par contre, tu peux trouver sur les documents de l'APMEP des évaluations assez saines et des analyses sur l'évolution des maths au collège et au lycée. Pour l'enseignement supérieur, c'est plus délicat, et je ne connais pas d'évaluation non biaisée. Il est même difficile de comparer les épreuves de polytechnique (un sujet de concours ne dit pas un niveau, il départage des candidats).

Ne sois pas trop déçu, moi je considère que mon boulôt, c'est de donner des compétences à mes étudiants, pas un niveau.

Cordialement

En fait on ne peut mesurer le niveau correctement, en tout cas j'en ai l'impression.
Il dépend tellement des facs/enseignants !
J'aurais donc envie de dire que la question n'a pas lieu d'être.
De plus, je ne vois pas à quoi ça t'avance de poser cette question.
C'est un troll, un vrai. C'est toujours la même question : le niveau baisse.
D'autant plus que tu te focalises sur la licence, comme s'il ne se passait pas la même chose dans les classes prépa (je ne dis pas qu'il se passe la même chose !), ce qui a encore plus tendance à en énerver certains !
Ce fil ne va pas faire long feu j'imagine...

Ce fil ne va pas faire long feu j'imagine...
faire long feu : échouer.

Lapsus ?

[Certes, mais ne pas faire long feu signifie ne pas durer longtemps... Philippe]

Yop :
Ce que tu dis dans ton dernier message montre que tu connais la réponse à ta question. En tout cas, tu aurais aimé qu'on confirme ton sentiment que les étudiants de niveau bac + 3 "n'ont pas de logique". C'est difficile à confirmer, surtout à comparer avec ceux de mon époque par exmple : Ce ne sont pas les mêmes étudiants (milieu, formation, style de vie, etc.) : Par exemple, le bidouillage (sur un ordi) n'existait pas, le moindre calcul demandait un gros effort, l'expérimentation en maths était inexistante. J'ai eu tout au long de mes études de lycée de fortes incitations à manier correctement la logique, car c'était souvent le moyen d'éviter un long calcul. On n'enseigne plus de la même façon. Quelle comparaison faire ?
Dans le même genre, sur un autre domaine : Maurice Houvion était recodman de France de saut à la perche avec 4 m 80 (et une perche en bambou). Etait-il moins fort que nos perchistes actuels ?

Cordialement

Si tu veux, Yop, on peut dire que le niveau baisse. Mais c'est une phrase qu'on retrouve à toute époque (je crois même qu'elle existe en grec ancien). A force de baisser, ce niveau devrait être bien bas. Or le niveau de compétence mathématique d'un élève de première est incomparablement plus élevé que celui des collègues de Galois en 1830 (ils n'avaient fait que de l'arithmétique simple et du calcul de longueurs, surfaces et volumes géométrique, je crois). Et tout étudiant de fin de prépa en sait beaucoup plus que Galois sur l'algèbre (tout en n'étant pas un génie, sauf exception).
Je peux difficilement exciper de mes étudiants pour parler de niveau (ils font un DUT industriel, trouvent facilement du boulot ou une place en école d'ingénieur, mais ne sont pas formés en maths). Les cursus de lycée on diminué la place des maths, ça a donc un effet. Mais lequel ? Par rapport à ma génération, le passage systématique des "bons élèves" en prépas change probablement la conception des maths (préparer des concours, ce n'est pas la méthode idéale pour penser les maths - Moi, en fac, j'ai eu tout le temps nécessaire pour penser ma pratique mathématique, et avec de bons étudiants dont certains sont professeurs d'université).
En tout cas, je te conseille de voir les documents de L'APMEP, qui réfléchit sérieusement à la question (et d'y participer si tu le veux).

Cordialement

GERARD Écrivait:

---

> (préparer des concours, ce
> n'est pas la méthode idéale pour penser les maths
> - Moi, en fac, j'ai eu tout le temps nécessaire
> pour penser ma pratique mathématique, et avec de
> bons étudiants dont certains sont professeurs
> d'université).




Entièrement d'accord avec toi GERARD.

GERARD écrivait:

---

> (préparer des concours, ce n'est pas la méthode idéale pour penser les maths)

Ha bon, je trouve au contraire que j’apprends beaucoup de choses pendant ma préparation de l’agrégation, et que ça me sert même pour le collège. Cela dit, il est probable que ma préparation ne soit pas optimale.

Faux ! "faire long feu" veux bien dire "échouer" mais
"ne pas faire long feu" ce n'est pas "ne pas échouer"
C'est une expression qui signifie "ne pas durer longtemps".
Cherchez à "feu" sur le tlfi : http://atilf.atilf.fr

Pour en revenir au sujet, j'aimerai bien savoir qui est Yop pour poser ces questions "primordiales" ? D'autant plus qu'il a l'air de vivre en Belgique.
J'espère que tu pourras nous répondre !

Seulement, une tête bien faite avec rien dedans, ça ne vaut pas plus cher.
Et merci pour l’encouragement.

Penser les maths me paraît plus important.
La tête peut alors se remplir toute seule.

Yop> Tu me réponds avec cinq questions ?
Rien ne t'oblige a y répondre !
Je suis juste curieux, c'est tout. Un peu comme toi finalement !:)

Pour ma part j'aurai appris l'expression "faire long feu", ce qui n'est pas le cas de cette discussion jusqu'à présent.

De passage sur le forum (dont je trouve la nouvelle mouture très réussie), je dois admettre que je ne comprends pas la réaction de Philippe Malot: à quoi bon crier au troll, puis demander pourquoi celui qui pose une question a la légitimité pour le faire? Il me semble que le principe d'un forum c'est justement que chacun pose les questions qui l'intéressent (en respectant les règles bien entendu), et que les gens que la question n'intéresse pas ne sont pas obligés d'y répondre. Non? Bien sûr on peut penser que la quesiton n'a pas d'intérêt, et le dire, mais répéter le mot "troll" à tout bout de champ n'avance pas à grand-chose. On dirait que P. Malot se sent agressé par la question, mais je ne vois pas pourquoi...
En tout cas, il me paraît sain que les gens qui enseignent à l'université (ce qui est le cas de Yop) se posent des questions sur ce qu'ils enseignent, ce que les étudiants comprennent, etc., et cherchent des informations sur ce qu'était la situation dans le passé.
Pour en revenir au sujet: le problème serait déjà de définir ce qu'on entend par "niveau des étudiants": les connaissances acquises par l'étudiant moyen? Par les mailleurs étudiants? Et je ne suis pas si sûr que comparer avec le passé donnera une idée pertinente de la situation, dans ce cas précis: le système d'enseignement de masse (dont on découvre encore les conséquences actuellement) a eu pour conséquence d'envoyer à la fac beaucoup de gens qui y sont perdus, et font donc "baisser le niveau". Mais sont-ils plus mauvais que leurs équivalents d'il y a vingt ou trente ans, qui n'entraient pas en fac? Ce développement de l'enseignement de masse, couplé à la désaffection pour les filières scientifiques, doit forcément poser des problèmes dans les premières années de fac. Je pense que le problème le plus dur pour les enseignants vient de l'hypocrisie de ce système, qui maintient à l'université des gens dont on sait qu'ils ne sont pas en mesure d'acquérir les connaissances de base de leur cursus.
Il y a énormément à dire sur la question, mais je ne suis pas très compétent (comme P. Malot ne manquera pas de le faire remarquer, je poste des Etats-Unis); la smf organise plein de débats sur l'enseignement des maths en ce moment, dont la gazette rend compte en partie; peut-être qu'assister à un de ces débats, ou mettre la main sur un compte-rendu, serait un bon moyen de se faire une idée de la situation...

Je suis déjà certifié, et j’approfondis comme j’augmente mes connaissances, à tous les niveaux (mathématiques, épistémologiques, historiques).
Merci pour les encouragements, mais ça ne sera pas encore pour cette année.

moi je crois que le niveau a augmenté!
Est ce que le nombre de places au concours X-centrale/supélec-mines/ponts a diminué ou augmenté ces 30 dernières années ?

on est plus nombreux en prépa et à la fac, donc si on a un bon classement c'est qu'on est loin d'être mauvais.

On se connait stokastikman ?

justement, il n'y a pas plus de places aux concours mais plus de gens...
On était 45 millions en 1950 et maintenant 65

Qu'est-e qu'il est vague ce mot "troll"...

Mon avis: on peut mesurer le niveau au pourcentage des exercices qui commencent pas "prouver que" ou démontrer que" qui sont donnés dans les examens, les devoirs maison etc

Inconvénient de cette mesure: on ne peut pas dépasser 100 pourcents.

Les calculs et les recettes apprises par coeur n'ayant que peu de valeur "mathématique", on peut aussi essayer de s'imaginer le niveau moyen des étudiants et élèves juste après qu'on leur aurait enlevé "par magie" leurs automatismes calculatoires (bon, mais c'est une expérience un peu de pensée? En fait, non, ya plein d'exercices qui permettent de "voir" ce que l'élève (ou l'étudiant) vaut indépendamment de son bachotage (mais c'est mal vu de les donner, parce que c'est considéré comme des "tests d'intelligence" antirépublicains")

Perso, je pense que le critère "proportion des exos qui commencent par demontrer que" est un bon indicateur. Trouver un résultat est "à peine" un exercice de maths dignes...

Si j'ai pas réussi un beau trollage là?