Pièce retournée.

Bonjour à tous,

Soit une pièce d’un euro posée sur une table (horizontale et fixe), côté pile en bas. Quel déplacement dois-je faire subir à cette pièce pour qu’en ayant brassé le moins d’air possible, elle se retrouve au même endroit sur la table, mais le côté pile en haut ? (chacun aura bien sûr compris le sens que l’on doit donner au mot « brasser »)
En fait, la réponse est que l’on peut toujours brasser moins de volume d’air que n’importe quel volume donné. Mais j’attends vos méthodes pour y arriver. Histoire de voir s’il n’y aurait pas quelques façons originales et inattendues de faire. N’oubliez pas les démonstrations s’il y a lieu ;-)

Merci

Rudy

Réponses

  • pour brasser le moins d'air possible, faire l'expérience dans le vide.
  • Brasser mène à brasserie. Ce qui est déjà un concept plus intéressant que cette histoire inepte de pièce retournée.
  • surtout qu'après quelques pintes de bière, "en haut" et "en bas", on ne sait plus trop ce que ça veut dire..
  • Si on retourne la table en tenant la pièce, c'est la table qui aura brassé de l'air, pas la pièce, et celle-ci aura bien le côté pile, en haut.

    Sébatiduroc.
  • Vous êtes un peu lourds ( en tout cas plus lourds que l'air ) mais il est vrai que le problème n'est pas vraiment clair :-)

    Bonjour quand même à Rudy ( cela faisait longtemps ! ).

    Domi
  • Sébatiduroc, on ne peut retourner la table puisque dans mon hypothèse elle est horizontale et fixe. Tu pourrais au moins lire avant de réagir :-))

    Au-delà de toutes ces futilités, y aurait-il une âme charitable pour me dire comment elle ferait pour que la pièce intercepte le moins d’espace possible dans son déplacement ? J’aimerais aussi qu’elle me l’explique avec ses propres mots plutôt que de m’envoyer à telle ou telle page du Net. Que je sache, un forum c’est d’abord fait pour communiquer avec ses semblables.

    Rudy

    Heureux de te retrouver Domi. Et dire que j’ai failli ajouter des fourmis pour corser l’affaire :-))
  • Et si on lui fait suivre une trajectoire en S en la laissant dans un plan tangent à la trajectoire, puis, du haut du S, une trajectoire semi-circulaire jusqu'à la table toujours en la laissant dans un plan tangent à la trajectoire ? En haut du S, elle se trouve dans sa position initiale, puis en bas de la trajectoire semi-circulaire, elle est sur la face opposée. Le tout avec peu de déplacement d'air, puisque seule la tranche déplace de l'air.

    Par contre, la main qui tient la pièce en aura déplacé beaucoup de l'air.
    Mais tout ça, c'est du vent...

    Sébatiduroc, qui déplace pas mal d'air.

    pi%E8ce%20de%20Rudy.bmp
  • Ce sera plus clair avec un schéma...

    Sébatiduroc.5424
  • La pièce n'est-elle pas obligée de s'incruster dans la table au départ ou à l'arrivée ?
  • What do you mean ?
  • Un beau dessin que je ne peux pas apprécier à sa juste valeur , Sebastiduroc , vu que je n' ai toujours pas compris le problème :-)

    Moi aussi je peux être lourd , et là vraiment je n'ai rien compris et je pèse une tonne .

    Domi
  • La réponse initiale d'Aleg répond parfaitement à la question, non ?
  • Sébatiduroc> Et en français dans le texte ?

    simplement pour les non-anglophones...
  • Moi je trouve que c'est la réponse de roger qui est satisfaisante, ça a l'air d'être un analogue du problème de Kakeya, à savoir comment faire pivoter une aiguille d'un demi-tour dans le plan en recouvrant une aire minimale. On a longtemps pensé que l'ensemble minimal était un "deltoïde" qui en fait est l'intérieur d'une hypocycloïde mais Besicovitch a montré qu'on pouvait effectuer le retournement dans un ensemble de mesure arbitrairement petite...
  • Et Rudy (en 2 mots...) il en pense quoi ?
  • Sinon, une remarque par rapport aux personnes qui invoquent Kakeya : dans l'énoncé du problème de Rudy, on utilise une pièce de 1 euro. Dans l'absolu, ça n'est pas un objet de dimension deux. Et il reste à savoir si la pièce est au milieu de la table, sur le rebord (y aurait-il un lien avec le sofa de Conway ?), etc.
  • Bonjour,

    Je suis toujours là Sébatiduroc. Mais je ne sais toujours pas comment retourner une pièce que j’ai placée là sur la table, en lui faisant intercepter le moins d’espace possible. Certes, je vous ai taquinés un peu avec ma formulation, mais n’empêche que ce problème a tout de même une solution.
    On m’avait raconté quelque chose à propos du segment dans le plan –d’où mon idée de pièce– mais visiblement, je n’y avais rien compris. Bon, renseignement pris, j’en viens donc à Besicovitch. Celui-ci nous permet de trouver une surface d’aire aussi petite que l’on voudra où un segment donné pourra prendre toutes les orientations. Je salue le génie de cet homme évidemment, mais pour ce qui nous occupe il y a une marge entre un segment et un cylindre plat (qu’est une pièce de monnaie). Déjà peut-on dire (je vous pose la question !) : Besicovitch nous permet (dans le plan) de trouver une surface d’aire aussi petite que l’on voudra où un rectangle donné pourra prendre toutes les orientations ? Il me semble que la réponse est non. Toutefois, je veux bien croire que dans une certaine mesure Besicovitch pourra toujours proposer une certaine surface d’aire minimale qui sera d’autant plus petite que notre rectangle sera plat.
    Est-ce à cela que pense ceux qui me parlent de Besicovich ?

    Amicalement.
    Rudy
  • Et en quoi la solution que je propose ne convient-elle pas ? (je veux parler de la trajectoire dessinée, pas du retournement de la table, bien sûr...)

    Je serais curieux d'avoir vos critiques sur le sujet.
  • Parce que, à mon avis, ta pièce à besoin de traverser la table.5439
  • moi j'aime bien l'idée du retournement de table...


    ainsi que l'idée de RAJ
  • Retourner la table devrait remuer quand même pas mal d'air sans retourner la pièce ( dans un référentiel lié à la table ) , ceci dit j'attends la réponse car c'est exactement le type de problèmes pour lesquels il me faut une heure pour comprendre la question et un an pour avoir une idée de la solution .

    Domi
  • Sébatiduroc. La question n’est pas : comment retourner une pièce en lui faisant suivre tangentiellement son chemin parcouru ? (dans ce cas, une pièce de monnaie ne pourra d’ailleurs jamais quitter la table, comme la signalé gb). Mais plutôt : comment retourner une pièce en lui faisant intercepter le moins d’espace possible ?
    Toutefois, pour intercepter le moins d’espace possible, on peut penser que la pièce suivra (quand la table n’y fera pas obstacle) tangentiellement le chemin qu’elle parcourt (ce qui ne l’empêchera pas alors d’intercepter de l’espace). Mais il s’agira d’une condition nécessaire, pas suffisante ;-)
    (et puis tu fais faire trois demi-tours à la pièce, alors que deux quarts de tour auraient suffit)


    Cela dit, entre le problème du segment que l’on retourne dans le plan et du cylindre plat que l’on retourne dans l’espace, il y a un problème intermédiaire, celui du rectangle que l’on retourne dans le plan.
    Or puisque vous m’avez obligé à chercher sur le Net, j’ai donc cherché à « kayeka rectangle » -comme je suis astucieux !- et le premier site proposé m’a fourni ceci :

    « Le problème du demi-tour des rectangles est ouvert ; le cas d’un segment (rectangle de largeur nulle), posé par Kakeya en 1917, fut solutionné par Besicovitch en 1928. Ce genre de question apparaît, sous diverses formes, en robotique (cf. les exemples fameux du problème du déménageur de piano, et du problème du créneau). Comme nous l’a indiqué Martin Andler, des résultats récents de «Géométrie sous-riemanienne» garantissent l’existence de manœuvres pratiques (réalisables par une vraie voiture) permettant le demi-tour à l’intérieur d’une surface solution ».

    Plus loin, on trouve une variante qui ressemble beaucoup au problème de la pièce.

    « Variante : le demi-tour sur une route de montagne.
    Une route étroite bordée d’un coté par la montagne, de l’autre par le précipice. C o m m e n t creuser la montagne le moins possible pour pouvoir faire demi-tour ?» (ma table est ici le précipice)
    http://64.233.183.104/search?q=cache:oZDGK9dzX6wJ:www.mjc-andre.org/pages/amej/evenements/ue2004/at ...

    Bref, il me semble bien que mon problème de pièce puisse être résolu par Besicovitch.

    J’aurais tout de même voulu éveillé des passions, ce sera pour la prochaine fois :-))

    Rudy
  • Qu'est-ce que ça veut dire brasser le moins d'air possible ?
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