Mathématicien contestant l'histoire officiell

nicolas.patrois tu n'es pas au courant de l'actualité de la recherche ?

Sauf que les communément admis ont un bon gros tas de publications qui valident alors que les alternatifs (surtout les plus délirants) n’ont pas grand-chose voire rien du tout.
Je sais parfaitement que la science progresse aussi par la remise en cause, encore faut-il le faire dans les règles de l’art et en connaissant un minimum de quoi on parle. Comme dit mon épouse : « Learn the rules THEN break the rules. » Les complotistes et autres truthers ne connaissent pas les règles de base de la discipline qu’ils veulent mettre luc par dessus tête.

Tu dis n'importe quoi nicolas.patrois et tu devrais apprendre les règles.

Sur le récentisme, ces derniers ont des arguments réels pour mettre en cause le paradigme chronologique qui est quelque chose de moderne. Bien-sûr pour moi c'est une réponse fausse à un problème vrai, comme disait Coulonval sur le marxisme. Le problème de la chronologie de l'histoire est réel et demande certainement de laisser les historiens s'y intéresser sans qu'ils soient taxés de complotistes, mot qui ne veut rien dire.

On combat des arguments par des arguments, et non par des insultes. Ne devons-nous pas chercher la vérité ?

Je suis d'accord avec OJ : il faut laisser l'histoire aux historiens et ne pas s'occuper de non historiens qui racontent n'importe quoi.
Des matheux qui se mèlent d'histoire ne sont pas crédibles.

Cordialement.

Oui, mais sans vouloir "valider" toutes ces thèses complotistes", je dirai
1) les historiens ne sont souvent pas d'accord entre eux et c'est la foire d'empoigne (cf la paléontologie avec l'origine des premiers humains, Jeanne d'Arc, que sait-on d'elle ?...).
2) Les progrès scientifiques ont souvent été faits par des hommes et femmes qui contestaient les vérités officielles et s'opposaient à leurs confrères scientifiques (ce qui me fait dire que le suffrage universel n'est pas la panacée).
3) Le présentisme comme la théorie de la terre plate et autres me rappellent l'enfant que j'ai été et qui s'autorisait à rêver. Et si c'était vrai.
Ceci dit, je n'en crois pas un mot.
Cordialement.
Jean-Louis.

Jean Louis.
Ce n'est pas parce qu'il y a des controverses en histoire que toutes les connaissances en histoire sont à relativiser ou sont fausses. Le personnage de Charlemagne a bien existé et je ne pense pas qu'il y ait un historien sérieux qui croit le contraire. Mentionner qu'en sciences il y a des controverses est l'argument préféré des complotistes pour nier ou relativiser des faits (je ne dis pas que tu es un conspi')

Piteux_gore, j'ignore à qui tu penses, mais les quelques philosophes que j'ai vus s'impliquer dans la vie politique ne m'ont pas paru très performants. Le matheux député ne me paraît pas très performant non plus, d'ailleurs...

Cependant, on parle de deux choses différentes. Selon moi, en tant qu'organisation de l'état et des affaires publiques la politique est l'affaire de tous et pas seulement de ceux qui ont fait des études de sciences politiques. Je trouve très bien que le citoyen lambda puisse s'engager, être candidat à des élections...

On a besoin de tout en politique, et c'est justement un des travers de notre pays (ce n'est probablement pas le seul*) que la classe politique soit majoritairement composée de juristes, économistes et politologues. Je pense qu'on a aussi besoin de scientifiques, d'historiens, d'agriculteurs, d'artisans, d'industriels et etc en politique.

(*) le seul : initialement, je pensais "ce n'est pas le seul pays", mais ça peut aussi se référer au travers : ce n'est pas le seul travers de notre vie politique !

En revanche, je suis d'accord avec les autres : laissons l'histoire aux historiens. J'imagine que la majorité des intervenants de ce fil n'a probablement pas étudié en détail la preuve du théorème d'Abel-Ruffini, mais que tous sont prêts à fustiger Pablo s'il annonce avoir une méthode pour résoudre par radicaux des équations polynomiales de tout degré. Qu'est-ce qui fait que vous croyez que Fomenko a peut-être mis le doigt sur un truc et pas Pablo ?

Je n'ai pas étudié en détail la thèse de Fomenko, mais je me dis que je suis en mesure de refaire son cheminement concernant ses calculs initiaux d'incohérences trouvées dans l'Almageste.

Comme je l'ai dit, c'est au moins un début.

L'article de Fomenko sur la question est, au delà de son titre, vraiment difficile à retrouver.
Je garde espoir en voyant qu'il est au moins en anglais mais cela ne veut pas dire qu'il soit entièrement dans cette langue, auquel cas ce sera une difficulté supplémentaire.

À bientôt.

>Le matheux député ne me paraît pas très performant non plus, d'ailleurs...
Il n'est pas mauvais là où il est : https://www2.assemblee-nationale.fr/15/les-delegations-comite-et-office-parlementaire/office-parlementaire-d-evaluation-des-choix-scientifiques-et-technologiques/(block)/24970

Je ne suis certes pas un complotiste, ni un révisionniste.
Mais , ici, on parle d'Histoire, qui pour moi n'est pas une science exacte et ne peut faire au mieux l'objet d'un consensus. Et ce consensus n'existe pas toujours.J'ai parlé de Jeanne d'Arc, les avis me semblent diverger sur ses origines, sur ce qu'il s'est réellement passé avec le ROI, etc..Il y a des documents certes, mais parfois falsifiés.Et de plus, quand dans l'actualité récente, on voit les fossés entre les interprétations des uns et des autres sur tel épisode. Et quant aux vaccins contre le Covid, qui devons nous croire? Et comme sur Internet, je pourrai citer plusieurs exemples de dates (de naissance par exemple) qui ne sont pas les mêmes d'un site à l'autre.
Cordialement.
Jean-Louis.

Jean Louis a écrit:

Et ce consensus n'existe pas toujours.J'ai parlé de Jeanne d'Arc, les avis me semblent diverger sur ses origines, sur ce qu'il s'est réellement passé avec le ROI,

Mais personne ne nie que cette personne ait existé. Le fait qu'il y ait des incertitudes sur sa biographie ne signifie nullement qu'elle n'a jamais existé ou qu'on ne sait rien sur elle.

Je me fais vraiment l'avocat du diable, mais je ne voudrais pas que ce fil dégénère. Je dirai juste au sujet de Jeanne d'Arc que le fait que l'on ait d'elle des biographies différentes peut facilement glisser vers une preuve de sa non existence. Même si encore une fois , je suis plutôt classique dans mon approche de la vérité historique. Je me fie au consensus.Mais je comprends que l'on puisse dériver.
Cordialement.
Jean-Louis.

Avant que ce sujet ne soit fermé à son tour, je tiens à proposer à ceux qui en ont les moyens de faire la recherche de l'article

"Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating Ptolemy's Almagest." De Fomenko, Kalashnikov et Nosovsky.

Merci d'avance

Il y a peut-être une autre hypothèse, c’est que la version de l’Almageste a été retouchée mille ans après son écriture par le copiste. Cette hypothèse est moins coûteuse que la suppression de mille ans d’histoire.

Omega a écrit:

Qu'est-ce qui fait que vous croyez que Fomenko a peut-être mis le doigt sur un truc et pas Pablo ?

Pablo a affirmé à plusieurs reprises avoir une preuve qu'on pouvait résoudre toutes les équations polynomiales, par radicaux. Si on s'entend sur le sens à donner à cette prétention alors cela signifie que Pablo a trouvé une contradiction dans les mathématiques.
Je pense que par ailleurs la thèse de Fomenko sur le récentisme est délirante.

Un conspirationniste se sert toujours de faits isolés. Par exemple pour nier la chronologie historique commune, il néglige l'astronomie qui place les observations utilisées par l'almageste aux dates approximatives qu'il donne. On a le droit de douter, mais pas de raisonner de travers, surtout quand on est mathématicien. Mais l'exemple de Chasles montre que sorti de ses maths un matheux est un pigeon comme les autres.

Attention, Jean-Louis, mettre sur le même plan science et conspirationnisme, astronomes et astrologues, savants et charlatans, n'est pas une idée intelligente. Le doute raisonnant est parfois utile (pour ma part, je doute, avec raison, de la cohérence des théories physiques actuelles), en déduire que toute idée différente est "peut-être bonne" n'aide pas à avancer.

Cordialement.

gerard0: c'est quoi l'exemple de Chasles ?

nicolas.patrois a écrit:

Donc selon toi, l'existence de Mars est une hypothèse ?

Qu'est-ce que tu entends par Mars ?

Michel Chasles a acheté des centaines de lettres écrites par le faussaire Vrain-Lucas. Un exemple :

Puisqu'on parle de terre plate, là encore la cohérence est refusée

Je suis un adepte de la religion du peuple Maya.

Pour moi, ce que vous appelez "étoiles"et "planètes" ne sont que les bouts incandescents des cigares que fument les dieux.....

Toute mise en doute n'est qu'une atteinte intolérable à mes croyances.....

Comment les mathématiques sont dévoyées pour inventer une archéologie parallèle.
(interview critique d'un type qui parle d'"astro-géométrie")

Bonsoir.

J'ai finalement trouvé toutes les parties du livre de Fomenko sur sa méthode géométrique et statistique, comprenant même le listing du programme de vérification qu'il a fait en Delphi 4.0 (je donne juste ce détail pour l'anecdote, cela m'a fait sourire).

Il va me falloir un temps certain pour tout revérifier mais l'impression d'ensemble est celle d'un travail sérieux, au détail près que je ne suis pas encore parvenu à trouver quelle version de l'Almageste il a pu consulter.
J'ai l'impression qu'il a compilé toutes les versions qu'il a pu trouver et a fouillé mécaniquement chacune pour traquer les déviations (en sus de tous les biais d'étude qu'il a vraisemblablement analysés).

Au moins le livre est en anglais, c'est déjà ça.

À bientôt.

O.J a écrit:

nicolas.patrois je me demande si tu te rends compte que logiquement tu supposes déjà son existence.

La planète Mars n’est pas un objet mathématique.

Quelques petites remarques, je ne sais pas si elles ont déjà été dites, j'avoue que je n'ai pas lu tout le fil dans le détail.

La théorie de la terre plate (comme le réchauffement climatique ou beaucoup d'autres) n'est pas si facile à réfuter. Une bonne raison à cela est que "localement" la terre est plate. Beaucoup des personnes qui critiquent les platistes ne comprennent/connaissent pas eux même les arguments scientifiques utilisés pour affirmer (ou réfuter) que la terre est ronde. On observe aussi beaucoup de technique, volontaire ou non, de l'homme de paille : on prend des arguments platistes (ou sphéristes), on les déforme, on les tronque en une version parfaitement ridicule puis on prétend qu'il s'agit d'arguments venant directement de platistes (ou sphéristes) pour les tourner en ridicule. Un bon exemple de ceci est la dernière image de gerard0 (que je salue). Terre plate ne veut pas dire carrée pour autant, les platistes affirment généralement que la terre est plate mais de forme circulaire. On peut alors arguer que les autres planètes du système solaire sont elles aussi plates et circulaires et qu'elles sont toujours orientées face à nous (comme la lune qui présente en permanence la même face) ce qui empêche de dire s'il s'agit d'un disque ou d'une sphère ou toute autre forme géométrique dont la projection 2D donne un disque.

Un exemple dans le sens inverse : on nous apprend qu’Ératosthène à calculé la circonférence de la terre en faisant l'hypothèse que les rayons du soleil étaient parallèles, mais il est évident qu'ils ne le sont pas puisque le soleil n'apparait pas comme une source lumineuse ponctuelle. Son raisonnement est donc caduque. Bon, pas la peine de venir m'expliquer pourquoi ça n'invalide pas le raisonnement d'Ératosthène ou pourquoi la terre est ronde hein, je sais comment démonter les arguments que j'ai présenté ici (et vous ?).

Si on va lire la page wikipédia sur le récentisme dans la partie "réfutation" on ne trouve aucun argument, si ce n'est des arguments d'autorité "tel commité de sommités à estimé que c'était n'importe quoi, la théorie n'a donc aucune valeur". C'est selon moi une très mauvaise façon de présenter les choses, sans doute l'une des pire juste derrière l'interdiction légale comme avec le négationnisme (point godwin X:-(). Pourtant je suis sûr qu'il existe des arguments pas si difficiles à expliquer qui mettent sérieusement à mal les théories récentistes, et j'aimerais bien voir leurs réponses. Par exemple, comment les récentistes réfutent-ils les méthodes de datation scientifique (carbone 14, cernes du bois, stratigraphie...) ? Si il y a réellement plusieurs siècles qui ont étés inventés cela devrait se voir facilement avec la datation au carbone 14, pourtant, à ma connaissance, on n'observe rien de tel. Si quelqu'un à la réponse des récentistes à ce sujet ça m'intéresse réellement.