Pétition de doctorants lillois

YvesM a écrit:

tu penses normal de se plaindre. C'est une attitude vaine, égoïste et cynique

Ah vraiment ? rien que ça ! 8-) Penser que les signataires de cette pétition "n'auront pas un bel avenir" et son forcément des fainéants qui fuient leurs responsabilités c'est pas du cynisme peut-être ?

Moi je trouve normal de se plaindre lorsque l'on subit une augmentation de ses frais de scolarité de grosso modo 33% par rapport à ce qui se faisait avant. Je trouve aussi normal qu'une université décide de changer sa politique et de demander au doctorants n'ayant pas fini à temps de payer une année supplémentaire. Par contre je me garderai bien d'affubler un de ces deux parti ou les gens qui les soutiennent de noms d'oiseaux...

Bonjour,

Nos universités sont sous-équippés avec des personnels mal formés, mal payés, n'ont pas assez de lien avec l'industrie, ne déposent pas assez de brevets et ne collaborent pas assez entre elles et avec les autres grandes universités européennes et mondiales. Qui n'avance pas recule et les autres universités ne font pas nous attendre. Nous avons des atouts pour ne pas nous faire distancer. Il faut les utiliser. Parmi ces atouts : fusionner, créer des liens dans l'industrie pour booster les brevets et les financements ; obtenir une échelle suffisante pour accueillir les plus grands projets euorpéens et mondiaux... et former à encore un meilleur niveau nos futurs étudiants.

Maintenant, on peut se contenter de la moyenne et laisser notre système se faire distancer en évoquant combien notre système est juste, égalitaire, etc. Pour dire de telles débilités, on en trouvera toujours...
Les perdants, si on ne fait rien, seront comme toujours les moins fortunés qui n'auront pas la chance ou la possibilité de se payer une université anglaises ou américaine.
En travaillant sans se raconter des conneries, on pourrait élever notre système au premier rang... mais pas à coup de pétitions débiles !

Moi, je ne comprends que nutella et omegasigmadelta...

Non ce n'est pas toi, ce n'était pas rigolo. Pour moi aussi c'est du charabia.

Il y a pas mal des gens "sympa" ici, qui pensent que 300-500 euros c'est rien... Je rappelle à ces gens, qu'on vit en 2018, et non au temps glorieux quand ils étaient embauchés facilement. Le doctorat et le posdoctorat sont des situations très précaires. Les salaires sont peu élevés, donc 500 euros ce n'est pas rien pour les doctorants.

Par ailleurs, le problème ici c'est le cadre figé des universités français. On commence pas la thèse le 1 septembre, c'est rarement le cas. C'est plutôt en octobre-novembre, voir plus tard. Moi, j'ai commencé en avril (thèse CIFRE). Avant ces dates ont n'a pas de carte d'étudiant et on ne profite pas de l'université. Les trois ans de thèse c'est de la date de début de thèse jusqu'à la soutenance. SI je commence la thèse en novembre et je soutiens aussi en novembre 3 ans plus tard, pourquoi je dois payer la quatrième année alors que je n'ai pas fini ma troisième???

Peut-être il faut arrêter de considérer que l'année d'étude d'un doctorant c'est du 1/09 à 31/08. C'est bien aussi pour les statistiques des soutenances. Par exemple sur le papier, j'ai fait la thèse en 4 ans, puisque j'ai 4 inscriptions. Dans les faits c'était 3 ans et 3 jours. Cela aurais pu être exactement 3 ans, mais je n'ai pas voulu soutenir le jour de mon anniversaire. :-D

Je ne vois où est le problème de faire payer l'inscription. Dans mon université, les contrats doctoraux sont datés du 1 Septembre année n au 31 Août année n+1. Si un doctorant soutient après il doit se réinscrire. Il utilise les bureaux de l'université (utilisation de matériel, climatisation....), utilisation de temps de personnel supplémentaire.

Et les doctorants CIFRE qui n'utilisent rien de tout cela???

YvesM a écrit:

Si quelqu’un trouve un doctorant en math ou physique qui ne trouve pas les 470 euros et renonce à sa thèse pour cette raison, faites-le nous savoir.

Cela me rappelle ce qu'on entendait dans la bouche de politiciens élus pour justifier l'argument de la baisse des 5 euros d'APL. Qu'est-ce que c'est 5 euros? 470 euros c'est pas loin de dix jours de travail au SMIC à temps complet.

Avoir des difficultés à payer 470 euros cela ne remet pas en cause le fait que 470 euros ce n'est pas une somme fabuleuse mais c'est surtout le symptôme de la situation précaire d'un individu (Situation qui est indicible) et du fait que des gens regardent le monde par le petit bout de la lorgnette.

@YvesM: je ne vois pas en quoi reclamer 500 euros de frais d'inscription a un doctorant va ameliorer le niveau de l'universite qui l'accueille (ni tout le reste de ce que vous appelez de vos voeux, fusion, grands projets, mais ce n'est pas le sujet ici).
Bien sur les exemples d'etudiants qui arreteraient leur these pour ne pas payer une 4eme annee d'inscription sont tres probablement inexistants, mais qui sait ce qu'un tel affichage peut avoir comme consequences sur le choix d'orientation en fin de master? Le sort des doctorants s'est precarise depuis l'epoque ou j'ai fait ma these, il est de plus en plus rare d'avoir un poste permanent a la sortie de la these par exemple. Demander une annee supplementaire de droits d'inscription est un signal de plus qui va a mon avis dans le mauvais sens. Tout ca pour quoi? Ce ne sont pas les droits d'inscription des doctorants qui vont modifier beaucoup le budget de la fac, on ferait bien mieux de les exonerer sur toute la duree de la these des l'instant ou les doctorants ont un contrat avec l'universite en question, ca ce serait un (petit) signal qui va dans le bon sens.
Et que l'administration de l'universite de soutenance fasse tout son possible pour que les doctorants puissent se faire qualifier au plus tot ne couterait pas grand chose non plus...

Comment ne pas payer la 4ème incription à Lille

@vorobichek Il fallait te sortir les doigts du KU: se présenter aux élections du CA sur une liste étudiante, se faire élire et présenter le problème que l’inscription en doctorat n'a pas lieu le 1 Septembre au CA. C'est ce qu'il s'est passé dans mon université aux avant-dernières élections du CA il y a 8 ans.

@Parisse Pourquoi le gamin devrait payer son carambar au marchand de bonbon? Ca ne va pas modifier beaucoup son budget au marchand?
Pour en rajouter une louche sur le côté négligeable. Je suis allé sur le site de l'écoe doctorale de Lille (école doctorale Lille) On peut estimer le nombre de doctorants qui soutiennent dans la 4ème année à 200. Ca fait 100 000 euros de manque à gagner pour l'ED. Va dire au directeur de l'école doctorale que c'est cacahuète 100 000 euros.

Bonjour,

On est donc d’accord en long et en large.
@Fin de Partie : dire qu’un doctorant est en situation précaire est une question de définition. J’ai tendance à penser que ces personnes sont en réussite scolaire et universitaire, ont relativement un bel avenir devant eux sur le marché du travail (la quasi totalité trouve un emploi à temps complet avec des salaires décents). Je sais que tu vas me répondre qu’ils trouvent un CDD au MacDo... ce n’est pas faux, mais les statistiques de l’INSEE justifient mon affirmation.

@Lucas : mon modèle n’est pas les universités américaines. On est en France et je suis trop pragmatique pour fantasmer sur un tel model. Les universités américaines ne paient pas leurs doctorants : ce sont les entreprises qui contribuent au budget et au programme qui paient. D’ailleurs en France certaines entreprises financent des thèses... avec des salaires convenables. Personnellement, je n’ai aucun problème avec les financements des entreprises. Je pense être cohérent.

@parisse : le fait que tu ne vois pas l’interet des 500 euros n’est pas important : l’université le voit et est responsable de sa gestion. Je suis d’accord qu’il est difficile de trouver un poste dans la recherche ou l’enseignement après une thèse. En pratique, c’est même impossible dans plusieurs disciplines.
Mais le manque de débouchés ne doit pas dicter le nombre de docteurs, sinon on peut aussi limiter de nombre de docteurs aux nombres de postes ?! Personne n’y songe.
Ainsi cet argument n’est pas pertinent sur le sujet des frais d’inscription. C’est quand même pas difficile : faire une thèse à un coup, payé à 80% par l’Etat, et quand il faut compléter le budget quelqu’un doit payer. J’ai demandé au chauffeur de taxi qui conduit s’il veut payer 470 euros pour un doctorant et il m’a dit non. J’espere que des doctorants auront plus de chance...

Quand tu parles de ‘signal’ on est hors sujet : il ne s’agit pas de signal mais de pognon. Il faut boucler un budget. Les considérations autres sont toutes charmantes, mais d’abord on boucle le budget et aprés on philosophe.
Je suis d’accord avec toi que le fonctionnement de l’université, de son administration pourraient être améliorés. Au lieu d’une pétition débile, un dialogue avec l’université, sans doute sur plusieurs mois, pourrait aboutir à des propositions utiles. C’est ce que je reproche aux pétitionnaires : on gémit, mais on refuse de travailler à une vraie solution (une qui ne nie pas le problème de financement par des considérations débiles). C’est un gâchis...

Fin de partie écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1731026,1733030#msg-1733030
[Inutile de recopier l’antépénultième message. Un lien suffit. AD]

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Lire tout mon message et pas seulement la partie qui t'intéresse.

YvesM a écrit:

Bonjour,

Quand on fait une thèse on a un directeur de thèse et toute l’Ecole Doctorale... et on paie donc une inscription. De dire : je n’utilise pas les services de l’université est une absurdité. On peut attendre mieux d’un doctorant, non ?

Si on prend les doctorants CIFRE, la boîte paye l'université. Ils versent en général 30-35k euros. Pour moi ma boîte a versé 70k. Pourquoi faut-il payer en plus 200-500 euros pour la 4ième année fictive?

@Joaopa, non mais... et la politesse? Surveillez un peu votre langage, s'il vous plait! Pour votre information, nous avons tout fait et obtenus des résultats... pour les doctorants qui n'avaient pas encore soutenu.

Un tiers de profs en moins alors que le nombre d’étudiants augmente ? ::o J’imagine que c’est la même chose pour le budget général, non ?

nicolas.patrois écrivait :

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> Un tiers de profs en moins alors que le nombre d’étudiants augmente ? ::o

Prévison !! d'évolution entre 2007 et 2017

On ne peut pas recruter des personnes pour 42 ans pour un effet transitoire de 5 ans.

Bonjour,

@nicolas.patrois : sur les dépenses depuis trente ans pour l'enseignement supérieur. Je ne donne pas les sources (j'ai la flemme), mais je n'invente pas les statistiques de l'INSEE !

Dépense en milliards d'euros (pour le supérieur) 1980: 4,4; 2013: 28,7 (en courant)
Dépense en milliards d'euros (pour le supérieur) 1980: 11,4; 2013: 28,7 (en 2013)
Dépense moyenne par étudiant en euros 1980: 8 240; 2013: 11 540 (en 2013)
Dépense moyenne par étudiant y compris mesures sociales et fiscales en euros: 2013: 12 760 (en 2013)

Les dépenses par étudiants dans le supérieur augmentent en euro constant depuis trente ans...

La contribution de 470 euros est donc très significative et correspond à une part importante des coûts par étudiant.

@vorobichek : tu écris : Si on prend les doctorants CIFRE, la boîte paye l'université. Ils versent en général 30-35k euros. Pour moi ma boîte a versé 70k. Pourquoi faut-il payer en plus 200-500 euros pour la 4ième année fictive?

Sans déconner ? Il faut payer les frais d'inscription. Le fait que ta boîte paie ou pas tel ou tel autre truc n'a rien avoir avec l'inscription. Si comme si tu dis, je paie déjà mon loyer de 600 euros par mois, alors pourquoi dois-je en plus payer mon essence chez le pompiste ? Par ailleurs, si tu considères que la quatrième année est fictive, ne la paie pas, et la réalité de cette quatrième année t'apparaîtra !

Quand j'ai fait ma thèse, la boîte qui me finançait a payé au laboratoire 100 000 euros plus 15 000 euros par an sur trois ans. Je devais tout de même payer l'équivalent de 20 euros pour accéder à la bibliothèque, et mes frais d'inscription à la fac (où je n'ai jamais mis les pieds). Et j'achetais mes propres stylos !

J’ai l’impression qu’on nous balance les chiffres qui arrangent selon la conception politique… entre le coût par étudiant (qui augmente), les profs sont moins nombreux et donc payés plus cher chacun à cause de leur âge et le nombre d’étudiant qui baisse sur une période précise (oui mais les autres périodes/années) ou l’état déplorable des locaux de certaines facs y compris cotées… Bref, tout ça est confus.
Parler d’équilibre financier, c’est bien gentil mais si les dés sont pipés dès le départ parce que l’État sous-finance comme il le fait un peu partout en pratiquant le lean-management ou le refus de financement pur et simple pour des prétextes parfois bidons…

Si je veux avoir une information fiable, je suis bien obligé de croiser et j’ai dû mal lire pour le recrutement (c’est le nombre de profs recrutés qui baisse, pas nécessairement le nombre de profs).

Voir 04.05a

https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/10/EESR10_ES_04-les_personnels_enseignants_de_l_enseignement_superieur_public_sous_tutelle_du_menesr-ILL_05a.php#ILL_EESR10_ES_04_05a

YvesM écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1731026,1733184#msg-1733184

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> @nicolas.patrois : sur les dépenses depuis trente ans pour l'enseignement supérieur. Je ne donne
> pas les sources (j'ai la flemme), mais je n'invente pas les statistiques de l'INSEE !
>
> Dépense en milliards d'euros (pour le supérieur) 1980: 4,4; 2013: 28,7 (en courant)
> Dépense en milliards d'euros (pour le supérieur) 1980: 11,4; 2013: 28,7 (en 2013)
> Dépense moyenne par étudiant en euros 1980: 8 240; 2013: 11 540 (en 2013)
> Dépense moyenne par étudiant y compris mesures sociales et fiscales en euros: 2013: 12 760 (en 2013)
>
> Les dépenses par étudiants dans le supérieur augmentent en euro constant depuis trente ans...


Bonjour YvesM,

Pour appuyer ton propos et ton idéologie (que je trouve puante) tu mens par omission.

1) Tu ne cites pas tes sources en disant que tes chiffres proviennent de l'INSEE. Tu oublies quand même de dire que l'INSEE cite le DEPP comme source, c'est-à-dire un service de statistiques ministériel créé en 2016. Je cite quelques-unes des missions du DEPP que l'on peut trouver ici :

"La direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance exerce ses compétences d'évaluation et de mesure de la performance dans les domaines de l'éducation et de la formation.
Elle contribue à l'évaluation des politiques conduites par le ministère de l'éducation nationale.
[..]
En liaison avec le ministère chargé de la recherche, elle contribue à orienter la politique de la recherche en matière d'éducation et de formation et concourt au développement de ses travaux et à la valorisation de ses résultats."

Je ne l'incrimine pas, mais ça n'a rien d'un service indépendant.

2) Tu oublies de dire que ces chiffres ont été rétropolés. Je m'explique, il y a eu 2 ruptures de séries dans les chiffres :
-En 1999 où on a ajouté les chiffres des DOM-TOM
-En 2006 où "dans le cadre de la LOLF, on retient l’ensemble des coûts de la recherche en université (personnel, fonctionnement et investissement) ainsi que l’ensemble des coûts des bibliothèques"
Les chiffres non rétropolés et ces explications sont disponibles ici.
La rétropolation consiste à recalculer ces chiffres pour avoir un suivi chronologique. Elle est certainement basée sur une méthode scientifique performante mais ne constitue pas de vrais chiffres.

3) Comme je viens de le dire, ces dépenses comprennent maintenant des dépenses qui n'ont rien à voir avec la dépense moyenne pour un étudiant. Je veux bien croire que l'investissement dans la recherche ait augmenté depuis 1980, mais cela a-t-il un rapport avec le dépense moyenne pour un étudiant ? D'ailleurs celle-ci diminue de 2010 à 2015 (voir ici), a continué de diminuer depuis et va continuer de diminuer si l'on en croit cet article que j'ai déjà publié sur le forum. Autre chose, la part des ménages et des entreprises dans ces dépenses augmente, tandis que celle de l'état diminue entre 2010 et 2015.

De toute façon, le problème est clair : soit on pense que c'est à la société dans son ensemble de payer le fonctionnement de l'enseignement supérieur, soit on pense que c'est à celui qui étudie de le faire.
Plutôt que d'essayer de faire dire n'importe quoi à des chiffres, tu pourrais simplement donner ta vision politique et expliquer que tu préfères la deuxième solution.
À ce propos, j'ai déjà repris Joaopa ici. Lui mentait directement, ce qui est différent j'en conviens.

Bonjour,

@Tableau Blanc :
Tu as le droit d'offrir d'autres statistiques ou une autre interprétation des statistiques sans agressivité. Je note avec attention que tu sais mieux que l'INSEE comment faire des statistiques et les interpréter. Ton argumentation consiste à dénigrer les statistiques offcielles car non indépendantes et à offrir à la place un article militant. C'est rafraichissant.

Puis tu offres une alternative, tout noir ou tout blanc, mentionnée par @Foys.

En France, sur les 12 760 euros que coûte un étudiant dans le supérieur, les frais d'inscription sont de 470 euros à la charge de cet étudiant. On est donc dans le cas où la quasi-totalité des frais est payée par la société.

Le propos de cette discussion est de savoir si l'Université de Lille à raison de demander 470 euros d'inscription aux doctorants qui soutiennent dans la période septembre-décembre.

Mon opinion est qu'on peut penser oui ou non, mais qu'on ne peut pas nier le problème auquel l'université essaie de répondre : boucler son budget.

Je n'ai aucun problème avec cette réponse : que d'autres paient à ma place ! Comme j'ai raconté, mon chauffeur de taxi n'a pas voulu payé pour un doctorant, mais d'autres voudront peut-être ?

J'ai un problème avec la réponse : boucler le budget n'est pas un problème.

Je respecte les gens dans l'université qui ont la charge, le rôle et la responsabilité de boucler leur budget. Ils savent mieux que d'autres ce que 100 000 euros en moins signifie. On vire des contractuelles qui n'avaient que ce job pour boucler leur fin de mois ; on retarde d'un an de plus l'achat de matériels ; on chauffera une semaine plus tard l'hiver prochain, on ne finira pas à temps un dossier de collaboration européenne, etc. Et je trouve insupportable que des débiles osent nier le problème (la pétition donne mille excuses mais ne propose rien pour boucler le budget).

Tableau Blanc écrivait:

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> À ce propos, j'ai déjà repris Joaopa ici.
> Lui mentait directement, ce qui est différent j'en conviens.

Je mentais ?? !!
Je te mets le lien sur les différentes statistiques montrant qu'au Japon les données sont celles que j'énonçais et je mens?? Y'en a qui osent tout. Paraît même que c'est à ça qu'on les reconnaît.

Eh ben… taxer les gens avec qui on n'est pas d’accord de débiles, ça va faire avancer le débat.
Par ailleurs, je n’en connais pas le détail mais il me semble que puisque les facs publiques sont d’État, c’est à l’État d’allonger le pognon sans se cacher derrières des règles comptables qui n’ont d’autre but que de faire baisser les dépenses (ou l’inverse d’ailleurs mais ce n’est pas à la mode ces temps-ci). C’est quoi, le réalisme ? Rien du tout. L’État a bien été capable de ne pas l’être en finançant gratuitement le patronat avec le CICE. Le réalisme ? Juste un mot invoqué quand on n’a pas d’argument politique pour faire croire que la nature gna gna. Si l’État baisse ses dotations, forcément, les facs auront du mal à boucler leur budget et il faut aller cher le pognon dans les poches de l’État (qui en a pour le CICE et sans contrepartie) et non dans celles des enseignants ou des étudiants (qui en ont encore moins).

Peut-être que l'Etat ne veut pas donner une rallonge à la fac de Lille, qui doit donc se débrouiller avec le budget qu'elle a sous peine de se faire mettre sous tutelle. Peut-être qu'on demande déjà à tout le monde de faire des efforts (gel de recrutements, baisse des dotations aux labos, etc.). Mais même dans ce cas-là, les doctorants lillois auraient raison de considérer la situation injuste si les mesures prises sont permanentes, et non transitoires (le temps de rétablir l'équilibre financier).

@YvesM: il me semble que les doctorants lillois ont mieux a faire (i.e. de la recherche) plutot que de chercher a equilibrer le budget de l'universite de Lille, d'autant qu'ils n'ont surement pas les elements en main pour le faire et que 100 000 euros c'est presque 4 ordres de grandeur en-dessous du dit budget (650Meuros d'apres wikipedia). Ici on a plutot l'impression que quelqu'un a cherche a economiser dans un secteur ou il pensait que ca ne ferait pas de vague, vu que les doctorants ne sont pas en position de force pour negocier. Faire une petition est probablement leur seul moyen de pression.

>Enfin, je note que tu prends soin d'esquiver un point qui a été soulevé par vorobichek : de nombreux contrats doctoraux prennent effet au 1er octobre ou 1er novembre, à cause justement des délais de traitement des dossiers

Il faut lire tous les messages. Ca a déjà été répondu.

>Il existe une association des doctorants de l'université de Lille, qui fait notamment le lien avec l'administration, mais celle-ci a comme tout le monde été mise devant le fait accompli.
Ce n'est pas à cette association de négocier au sujet des doctorants. Il y a des élus doctorants qui les représentent dans le conseil de l'école doctorale.