Mathématiques D ens 2019
Bonjour à tous,
J’aimerais connaître votre avis sur le contenu du sujet de mathématiques D proposé par les ENS mercredi dernier et j’aurais besoin de votre aide afin de connaître des ouvrages de références me permettant d’approfondir ce sujet. Je mets le lien du sujet ainsi que le site de la personne qui a scanné le sujet (je le remercie d’ailleurs).
Cordialement.
Ghandiji
Lien du sujet : http://jaimlesfrites.000webhostapp.com/sujets2019/D2019.pdf
Site : http://jaimlesfrites.000webhostapp.com
J’aimerais connaître votre avis sur le contenu du sujet de mathématiques D proposé par les ENS mercredi dernier et j’aurais besoin de votre aide afin de connaître des ouvrages de références me permettant d’approfondir ce sujet. Je mets le lien du sujet ainsi que le site de la personne qui a scanné le sujet (je le remercie d’ailleurs).
Cordialement.
Ghandiji
Lien du sujet : http://jaimlesfrites.000webhostapp.com/sujets2019/D2019.pdf
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Réponses
Tu peux trouver des éléments dans le cours d'arithmétique de Jean-Pierre Serre.
c'est un sujet qui est basé sur de grandes notions de mathématiques :
- le produit de convolution discret
- les fonctions arithmétiques de Dirichlet
- la théorie des caractères dans les groupes
- sans doute des sommes de Gauss en lien avec les caractères
Le livre traitement le mieux ce sujet est celui de G Peyré : 'Algèbre discrète de la TFD'. (et pas le livre de Serre)
Et là tu as l'info importante : c'est un livre de Cycle 2 , M1 en maths.
Donc comme très souvent, les auteurs des sujets de l'ENS se servent des connaissances de L3,M1 qu'ils enseignent pour faire le concours.
Très intelligent de leur part ! Comme cela ils recrutent les élèves qui ont déjà compris ce qu'ils vont leur enseigner les années d'après (L3,M1).
La question que je me pose est : est-ce que ces notions sont traités dans les meilleures prépas ?
Si oui l'avantage des élèves de ces prépas est énorme.
Le problème est très long et sans rien connaître du sujet c'est du haut niveau pour ceux qui découvrent.
J'imagine que traiter correctement des questions jusqu'à la fin du III devait être une performance honorable.
Un prof d'Aix-Marseille.
M.
edit: le voici
Dans le genre dur il y avait celui de 2015 (je crois ?) qui faisait de la théorie analytique des nombres; mais dans mon souvenir c'était le seul où il y avait beaucoup de questions dures. Vu que tu dis que celui-ci aussi l'était, ça me fera peut-être réviser mon jugement ;-)
Et ce au nom de L'EGALITE DES CHANCES!!!!!!!!!!! (très bon sujet au passage).
Par exemple le choix de ne pas parler de suites de Cauchy est un choix passablement audacieux.
Mais n'inversons pas les choses: ce ne sont pas les besoins de l'enseignement dans une ENS qui commandent qu'on sélectionne les élèves avec ce genre de problèmes. C'est le choix des auteurs de sujet.
Pour ma part, je pense que les maths, ce n'est pas seulement de la technique, c'est un univers mental.
Accumuler les objets nouveaux, les notations nouvelles, pour voir qui ne se laisse pas désarçonner par l'étrangeté de la situation, ça me semble un choix discutable.
Ca fait des années par exemple qu'on voit que les écrits de maths de ce genre de concours sont défavorables aux filles (combien de filles à Ulm, rappelez-moi ?); il serait peut être temps de s'interroger et de ne pas reproduire tout le temps ce qu'on a connu étant petit.
Quel est le taux de femmes qui composent à concours?
Le but de ce sujet est moins de désarçonner que de recruter en priorité des élèves qui connaissent déjà les notions abordées (passe-droit institutionnels) et de cueillir au passage les deux ou trois candidats doués qui peuvent découvrir et résoudre en quelques heures. Cette situation pourrait changer mais (à mon avis) en dénonçant la montagne de mensonges et d'hypocrisie qui constitue le discours éducatif contemporain.
On peut prouver qu'il y a un lien entre le contenu et l'organisation des concours et cette différence?
L'égalité spontanée des proportions des divers groupes sociétaux dans un secteur économique particulier, et des proportions des mêmes groupes dans toute la société est un mythe. Ca n'a jamais existé nulle part dans le monde.
Les métiers du bâtiment respectent-ils la parité homme-femme? Quid des éboueurs? Des populations de détenus? La composition des équipes de football de L1 est-elle représentative de la société française?
https://qz.com/1223067/iran-and-saudi-arabia-lead-when-it-comes-to-women-in-science/
Foys : Des études montrent (ce n'est jamais à 100% évidemment, ce sont des sciences sociales) qu'il y a des liens, oui
Sinon, super donc parce qu'il n'y a pas d'égalité on se fiche d'essayer de l'atteindre ?
Le CDAL existe même à ce niveau? B-)-
J'ai l'impression,en lisant certaines personnes (dans ce fil et d'autres déjà lu auparavant) que les grandes prepa aurait un avantage déloyal fasse au "plus petites" prepa.
Qu'elles ont le droit d'enseigner certaines choses, que les autres n'ont pas le droit.
Ma question est la suivante: qu'est ce qui interdit à un prof de prepa d'accompagner leurs élèves visant les ens, en les aiguillant sur le hors programme qu'il faudrait qu'ils travaillent personnellement pour ces concours?
Je peux me tromper mais je ne pense pas,du moins dans la majorité des cas, qu un élève ayant integrer ulm via une grande prepa parisienne ne l aurait pas integré via une plus petite, et inversement.
Cordialement
Cere
Je comprends ce que tu dis: je pourrais te dire de quoi parlait 8 des 9 épreuves de maths/maths-info d'ENS que j'ai passées (comme Macron, j'ai beaucoup passé les ENS, mais contrairement à Macron ça a fini par marcher :-D), mais là-dessus, je dois être un OVNI: la plupart de mes collègues ex-normaliens sont infichus de dire de quoi parlait les épreuves qu'ils ont passées.
En fait, la curiosité intellectuelle était en prépa plutôt un handicap pour moi, car trop forte par rapport à ma rapidité de compréhension. C'est redevenu un atout en fac car le rapport au temps y est différent.
Alea, ce que tu dis, je pourrais le reprendre à mon compte mot pour mot, et pour le cursus tout entier et pour une discipline que mon pseudo permet d'imaginer :
J'en avais vaguement conscience avant que mon directeur de thèse, qui m'avait avant connu en M1 et M2 (ça s'appelait autrement !), ne le formule clairement avec bienveillance. Il ajoutait que la carrière d'enseignant chercheur dans son ensemble est intellectuellement frustrante car, pour produire, on doit se limiter à un domaine d'investigation très étroit à moins d'être complètement hors norme.
Ces statistiques ne le prouvent pas (sauf à supposer que dans des circonstances "idéales" - à préciser- il y aurait 50% de filles). C'était d'ailleurs le sens de mon intervention. On ne peut pas inférer du fait qu'il y a un faible pourcentage de femmes dans ce secteur, le fait qu'elles subiraient (ce qui serait effectivement scandaleux) une discrimination délibérée fondée sur leur sexe. Il y a d'innombrables facteurs qui contribuent potentiellement à ça.
On pourra lire sur un sujet connexe https://www.tsowell.com/spracecu.html, et regarder (si on comprend l'anglais parlé cela dit il y a des sous-titres apparemment)
Pour ceux qui ne voudraient pas éplucher ledit site, j'ai mis en pièce jointe un fichier où j'ai transcrit pour chaque année le pourcentage de candidates, suivi du pourcentage de filles admissibles, lui-même suivi du pourcentage de filles classées et ce pour le seul concours MPI de l'ENS Paris.
De là à en conclure que "les écrits de maths de ce genre de concours sont défavorables aux filles" il n'y a qu'un pas qui est toutefois délicat à franchir, puisqu'il présuppose que la proportion de filles dans les classes préparatoires est équidistribuée dans tous les lycées de France et de Navarre, chose que je n'ose affirmer car je n'ai pas de sources (et je préfère faire de belles mathématiques que d'éplucher statistiques sur statistiques). Je laisse donc aux intéressés le soin de montrer que ce pas peut ou non être franchi.
PS: je m'excuse envers la modération d'avoir participé à la déviation du sujet initial.
PPS: je ne continuerai pas cette discussion puisque le fil n'y est pas dédié. En outre, je ne crois pas que discuter de cela virtuellement soit constructif.
http://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS42.pdf
D’ordinaire plutôt lecteur que contributeur, ce forum constitue pour moi avant tout un lieu de réflexion lorsque divers posts y éveillent mon intérêt. Etant physicien de formation et mathématicien plutôt moyen je peux souvent profiter ici d’un trait de réflexion d’intervenants plus spécialisés, ce que j’apprécie d’ordinaire beaucoup. Je me permets une fois n’est pas coutume d’intervenir suite à la déviation de ce post vers le sujet qui est actuellement débattu.
En effet, je note de manière globale une présence grandissante avec le temps de ce genre de questions sociétales. Sans évoquer pour le moment le bienfondé ou non de ces questions, je trouve que la place grandissante qu’elles occupent nuit à la qualité du contenu scientifique du forum.
Le deuxième élément me poussant à sortir de mon rôle habituel de lecteur touche à la question sociétale en elle-même et à la façon dont les gens l’abordent. Je dois avouer que je suis plus que circonspect devant l’approche de la question développée par certains membres du forum. J’entends par là que beaucoup d’entre eux font montre sur des questions mathématiques d’une qualité de raisonnement implacable mais que la méthode scientifique qu’ils maitrisent d’ordinaire si bien semble arrêter de s’appliquer sur cette question sociétale. Afin de préciser ce que j’entends par là voici un condensé de certains arguments développés et les contradictions que j’y trouve :
Je rejoins Foys dans la mesure où le lien envoyé par Gasussien ne prouve absolument pas que " les écrits de maths de ce genre de concours sont défavorables aux filles". L’argument consistant à dire que « les statistiques concernant la filière MPI de l'ENS Paris montrent que de 2002 à 2018 le pourcentage de filles classées est inférieur au pourcentage de filles inscrites » et que les épreuves de ce genre sont donc de facto défavorables aux filles est fallacieux. A titre de comparaison en 2018 ENS info Ulm ou Lyon présentent une proportion supérieure de filles admises par rapport à celles présentant le concours. Doit-on dès leur en conclure que le recrutement dans cette branche leur est favorable ?
Je me permets également de réagir à la phrase suivante : « Sinon, super donc parce qu'il n'y a pas d'égalité on se fiche d'essayer de l'atteindre ? » Tout dépend de quelle égalité on parle. Si l’on parle d’égalité en termes d’opportunités présentées à chacun, évidemment que non on ne s’en fiche pas. Si l’on parle d’égalités des résultats alors oui, on se fiche de l’atteindre, voire même cela est dangereux de chercher à l’atteindre.
Concernant l’égalité de traitement en CPGE, je saisis mal l’idée d’un mécanisme favorable à un sexe plutôt qu’à l’autre au sein de ce système méritocratique par définition. Que serait selon votre point de vue un exemple de traitement différent de manière flagrante entre garçons et filles en CPGE ? Personnellement je saisis assez mal comment cela serait possible et je m’imagine assez difficilement par exemple un professeur coupant sa classe en 2 et intimant aux garçon l’ordre d’attaquer une série d’exercices sur l’intégration multiple alors que les filles devraient elles réviser l’addition des entiers naturels. De même je n’ai pas souvenir aux concours d’avoir pu remarquer un jury ou des épreuves différentes selon le sexe du candidat.
Concernant l’égalité des résultats, les épreuves de l’ENS visent à tester les connaissances des candidats de manière extrêmement exigeante d’un point de vue académique en vue de former les meilleurs chercheurs possibles. Si l’on se réfère aux distinctions (Fields et Nobels entre autre) obtenues par les anciens élèves il semblerait que l’on y arrive et que le mode de recrutement soit justifié. Dans ce cas pourquoi vouloir changer ? Quand bien même les garçons y arriveraient mieux, cela serait-il une raison pour remettre en cause un système qui fonctionne ? Si vous persistez et consentez malgré tout à la baisse des exigences académiques pour des motifs sociaux alors nous parlons d’égalités des résultats et celle-ci s’accompagnera forcément d’une baisse de niveau due à la baisse des exigences académiques.
A mon sens la question centrale, au-delà de la volonté de plus en plus affichée de nos jours d’harmoniser la proportion de minorités à tous niveaux, est de savoir ce que l’on veut atteindre socialement parlant. Souhaite-t-on une société avant tout méritocratique qui promeuve la découverte et l’exploration scientifique ou alors une société qui satisfasse avant tout au politiquement correct et ce même au détriment des valeurs de travail et de réflexion ? Dans le premier des 2 cas, laissons de côté les problématiques de société qui n’en sont pas. Dans le second cas, continuons à tout vouloir harmoniser et peser mais faisons notre deuil de l’excellence et du progrès.
La question posée par l'initiateur du fil amène naturellement à dépasser un cadre purement scientifique.
Je ne sais pas si ta question est sincère ou rhétorique.
Mais ta comparaison ne peut devenir sérieuse que si tu donnes ces proportions, sinon on ne peut pas dire si l'écart permet de conclure.
Cette affirmation est discutable. Je ne sais pas si l'auteur du fil s'attendait à ce développement et je ne sais pas non plus s'il lui trouve une utilité par rapport à sa demande initiale.
Quoiqu'il en soit je maintiens mon affirmation sur l'impact du contenu.
Elle est rhétorique voire même ironique dans la mesure où elle placée au sein d'un raisonnement qui fait écho à celui tenu par Gaussien, à savoir :
Je précise que les données sont insuffisantes pour en tirer une conclusion sur la question avantage garçon-filles.
Je mets en forme les données dans un cadre spécifique qui corrobore l'hypothèse que les garçons ont un avantage sur les filles.
Je présente ces données.
Je conclue en évitant juste de "franchir le dernier pas" (puisque les données sont insuffisantes).
Ce raisonnement est malhonnête au plus haut point.
Ton raisonnement est erroné. Que dans ceux que tu as sélectionnés, certains soient très bons, ne prouve pas qu'on a sélectionné les meilleurs (au sens de ce que tu cherches à optimiser).
Ceci étant, certains pensent parfois qu'avoir les meilleurs n'est pas nécessaire et qu'on peut se contenter d'avoir de très bons du moment qu'on a pas de faux positifs. C'est le discours tenu par exemple par certains évaluateurs ANR. Le point aveugle de ce raisonnement, c'est qu'il évacue le coût indirect pour la société, qui a quand même besoin des services de ceux qu'on n'a pas sélectionnés, et qu'on peut ainsi démotiver.
Indépendamment de toute considération morale, le sentiment d'injustice a un coût.
Laissons tomber le vocabulaire favoriser/défavoriser qui ne fait qu'embrouiller les choses.
Les filles dont on parle ont été mesurées pendant toute leur scolarité avec des résultats égaux aux garçons qui les entourent. Brusquement, on mesure un taux de succès divisé par deux.
En dehors de tout affect, l'hypothèse la plus évidente est qu'il y a une erreur de mesure, hypothèse d'autant plus probable qu'on ne sait pas bien ce qu'on mesure (sauf à prendre par définition la note obtenue comme la quantité mesurée, ce qui clôt évidemment toute discussion).
Au-delà de ces témoignages, il y a aussi des études qui ne se restreignent pas aux pures statistiques "nombres d'admises/nombres de candidates" mais qui vont plus loin, je pense notamment à une étude de Thomas Breda qui suggérait (je vais éviter le mot "démontrer" car on est sur un forum de maths) qu'effectivement, les stéréotypes de genre influençaient les résultats des femmes aux concours, non pas que le jury soit consciemment sexiste (d'ailleurs à l'oral on constatait parfois de la discrimination positive pour les femmes !) mais il y a concurrence de plusieurs phénomènes : 1- à cause desdits stéréotypes, les femmes ont moins confiance en elles, et sabordent de différentes manières leurs propres chances ; 2- lesdits stéréotypes sont plus pernicieux qu'il n'y parait: typiquement dans les épreuves plus littéraires, leur formation et leur rapport aux enseignant.e.s fait que les femmes ont tendance à être plus modérée dans leurs propos, en insérant typiquement bien plus de modalisateurs "peut-être, pourrait, possible" etc. tandis que les hommes affirment leurs idées (il s'agit là d'études qui le montrent, l'explication, elle, peut se trouver comme je l'ai dit dans le rapport aux enseignant.e.s qui ont tendance à reprendre les jeunes filles qui s'expriment en certitudes, mais pas les jeunes garçons, qui sont donc habitués à affirmer alors que les jeunes filles sont habituées à modaliser) - et ceci fait qu'à partir d'une copie dans l'une de ces épreuves, même anonymisée, même écrite à l'ordinateur, on peut déterminer avec plus de chances que si on le faisait au hasard, si son auteurice est un homme ou une femme. De plus, des études tendent aussi à montrer que les correcteurs et correctrices notent plus sévèrement justement ces copies modalisées.
En bref, je te conseille d'essayer de parler à des camarades féminin.e.s de leur expérience en prépa, au lycée, vis-à-vis de ces questions (est-ce que tes profs t'encourageaient ? te demandaient de faire autre chose que des maths ? encourageaient plus des garçons qui avaient de moins bons résultats ? t'ont plus orientée vers la médecine ou les sciences dites "molles" que la physique et les maths ?) : tu auras très certainement des camarades qui n'auront aucun ressenti de ce genre, mais la plupart te montreront qu'il y a une sacrée différence (en tout cas c'est mon expérience, mais je vis peut-être dans une bulle statistique)
Je me permets aussi de remarquer la chose suivante (puisque tu mentionnes le concours info, où à la fois le nombre de candidat.e.s et le nombre d'admis.es sont véritablement minuscules et donc "statistiquement négligeables) : le concours dont on parle, à savoir le concours MP de l'ENS a très peu de candidat.e.s comparé aux autres concours MP (ça se compte en centaines si je ne m'abuse), et très peu d'admis.es (la quarantaine), donc on devrait s'attendre, s'il n'y avait pas de biais, à une répartition fortement "chahutée", non stable : en effet un écart aléatoire minime se voit fortement sur un si petit échantillon. Pourtant on voit une statistique très stable : il n'y a jamais plus de 10 filles admises à l'ENS en MP, et parfois il y en a 0. Cela est révélateur de quelque chose.
Finalement, je vais revenir sur ton éloge de la méritocratie et du fait que notre système "fonctionne". Premièrement : si effectivement il y a un biais avéré, ne penses-tu pas que le corriger serait salutaire dans des buts de type Fields et Nobel ? En effet, s'il y a effectivement un biais, cela implique que des filles qui sont meilleures que certains garçons sont refusées alors que ces garçons sont acceptés : corriger le biais permettrait donc d'améliorer le niveau global; on est sur une politique de rentabilité pure ici.
Deuxièmement, tu parles de système "méritocratique par définition" alors même que les études s'accumulent pour démontrer le contraire: les concours ne sont pas méritocratiques, et sont aussi atteints de plein fouet par la reproduction sociale : comment ne pas s'en rendre compte quand tous (j'exagère) ses camarades en prépa sont fils ou fille de prof, d'ingénieur, de cadre ? Voici deux articles sur le "myhte de la méritocratie en classe prépa" (tu pourras certainement en trouver plus) :
(1) (résumé : "Mieux vaut être un homme, bien né, en région parisienne pour accéder au fleuron des grandes écoles. Une étude conduite par un ancien élève et son professeur de sociologie à l'X démontre que même le concours d’entrée participe à la reproduction sociale.
") https://www.liberation.fr/france/2018/10/05/a-polytechnique-l-entre-soi-en-taille-xxl_1683480
(2) (résumé : " le manque de diversité sociale reste criant : près de la moitié des élèves sont des enfants de cadres et professions intellectuelles supérieures, contre 30% pour l’ensemble des étudiants" ) https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/les-classes-prepas-ascenseur-social-ou-machine-de-reproduction-des-elites.html
La question de la méritocratie et celle de la présence de femmes en grandes écoles/à l'ENS ne sont pas les mêmes, mais les deux tendent à montrer que la vision française des concours et plus spécifiquement des prépas comme basés uniquement sur le mérite est biaisée.
La question de savoir si on a ou non sélectionné les meilleurs au sens où l'on dispose ou non d'un processus de sélection optimisé est au maximum est évidemment importante et je ne la remets pas en question. On peut théoriser sur le fait de savoir si le processus en place a atteint cet optimum.
Pour ma part, à la question: Est ce que notre système de sélection est optimum? Je n'en sais rien et je ne l'affirme pas non plus.
A la question: Est ce qu'il fonctionne? Je réponds oui. Indubitablement oui au vu des résultats des diplômés au niveau international (c'est en se sens je parlais plus haut de Fields et Nobels)
La 2e chose qui me gène est que juger cette optimisation en se basant sur critères sociaux est inadéquat. En d'autres termes tu remets en question le processus car il serait selon toi défavorable aux filles. Mais:
-A ce jour je n'ai pas de données mettant en évidence ce phénomène (peut-être y en a-t-il, je n'en ai juste pas vu)
-Quand bien même le processus indiquerai une sur-représentation des hommes à ce niveau, en quoi cela serait-il nécessairement un indicateur que le processus n'est pas optimal? Pour apporter un élément dans ce sens, les données de QI semblent indiquer une sur-représentation masculine aux 2 extrêmes de la gaussienne. Or, à l'ENS on veut l'extrémité positive de la gaussienne.
3e chose, si le système actuel est selon toi sub-optimal, pourquoi l'est-il précisément et que suggères tu en lieu et place ou comme amélioration?
>
Sauf erreur de ma part le but affiché est de recueillir non seulement les meilleurs tout en ayant pas de faux positifs. Les 2 ne sont d'ailleurs pas nécessairement contradictoires.
>
Est ce que sentiment d'injustice veut dire injustice? Il y a un étalon à franchir (le concours) qui est impitoyable dans sa forme. Pourquoi celui qui le loupe est-il nécessairement victime d'une injustice? Ne se peut-il pas simplement que celui qui n'ait pas été reçu, garçon ou fille, n'ait pas été au niveau? Ce raisonnement est également dangereux car il sous entend que l'on devrait laisser aux gens l'accès à des filières sélectives par peur ne pas les frustrer.
D'autre part tu argumentes contre le système actuel en pointant du doigt un brusque changement entre le taux de succès pré et post-CPGE. La question qui se pose est la suivante: peut-on espérer une continuité dans ce taux alors même que le passage en CPGE et l'intégration de l'ENS constituent un changement radical en terme de scolarité de l'étudiant et d'exigences attendues de sa part? Si oui pourquoi? Qu'est ce qui nous garanti qu'il doit rester le même alors que tous les autres paramètres ou presque changent?
>
Nous mesurons la note qui est sensée être un indicateur statistique sur une population testée de leur capacité a devenir les meilleurs chercheurs. Comme dans tous les résultats de tests statistiques il peut y avoir des fluctuations, des variations au niveau individuel. De là à parler de biais de mesure je pense que c'est exagéré.
Ma position est la suivante:
Pourquoi ne pas commencer par analyser les raison des sur-représentations de divers groupes ainsi que le changement soudain du taux de succès avant de jeter l'opprobre sur un système qui a fait ses preuves et dont les résultats sont excellents (même si pas nécessairement parfait). Je ne prétends pas détenir la vérité mais je suppose qu'il est nécessaire d'investiguer toutes les raisons de ces variations avant de crier au sexisme. Si un biais est découvert corrigeons le et améliorons le système. Dans le cas contraire et si une explication est donnée quant à la composition de la population réussissant le test, je ne vois pas de raisons de changer ce qui fonctionne.
J'ai lu ce témoignage qui n'est pas nécessairement spécifique à la population féminine. Durant mon passage en prépa j'avais avec moi un collègue au profil similaire. Excellent élève en terminale qui s'est retrouvé dernier de sup dès le début de l'année. La différence avec ce joli témoignage c'est qu'il ne s'est pas dit que cela était un complot sexiste contre lui. Il a réalisé qu'il avait atteint sa limite avec ce système et n'a pas jugé nécessaire d'alerter libération.
Quant aux passages choisis: "On pardonne très facilement aux garçons de ne faire que des maths." ou encore "On proposait à des garçons moins bien notés que moi d’aller dans les bonnes math sup, et je me suis retrouvée en MP5 [la classe préparatoire qui ne prépare pas aux meilleures écoles, ndlr]. Ça m’a révoltée, et, du coup, je me suis mise à travailler dur."
De jolies histoires tout ça mais pas de faits, uniquement des sentiments fondés ou pas, d'enfants de 17-18 ans. Font-ils autorité? Je te laisse juger.
Concernant mon expérience en prépa je n'ai pas le souvenir d'avoir vu mon prof de maths encourager plus un garçon qu'une fille. Même topo en physique chimie SI... J'admets cependant volontiers que ce que l'on perçoit est potentiellement subjectif. Note que ce constat s'applique également aux témoignages que tu as fourni.
J'en arrive maintenant au passage blâmant les stéréotypes. Parmi eux: "les femmes ont moins confiance en elles, et sabordent de différentes manières leurs propres chances". Cela signifierait donc que les femmes sont moins nombreuses parmi les reçues car elles sabotent leur propre candidature par manque de confiance? Mais que peut un changement de forme du concours pour elles à ce stade?
Par ailleurs pour revenir sur un témoignage personnel je retiens globalement de mes années de lycée une très forte poussée de mes professeurs de maths en autre pour inciter les filles de la classe à rejoindre le système prépa. Malgré cela 2 s'y sont inscrites finalement sur la vingtaine de la classe. La raison évoquée pour la plupart: pas d'intérêt pour les maths ou la physique.
Tu poursuis en expliquant que: "lesdits stéréotypes sont plus pernicieux qu'il n'y parait: typiquement dans les épreuves plus littéraires, leur formation et leur rapport aux enseignant.e.s fait que les femmes ont tendance à être plus modérée dans leurs propos, en insérant typiquement bien plus de modalisateurs "peut-être, pourrait, possible" etc. tandis que les hommes affirment leurs idées (il s'agit là d'études qui le montrent, l'explication, elle, peut se trouver comme je l'ai dit dans le rapport aux enseignant.e.s qui ont tendance à reprendre les jeunes filles qui s'expriment en certitudes, mais pas les jeunes garçons, qui sont donc habitués à affirmer alors que les jeunes filles sont habituées à modaliser) - et ceci fait qu'à partir d'une copie dans l'une de ces épreuves, même anonymisée, même écrite à l'ordinateur, on peut déterminer avec plus de chances que si on le faisait au hasard, si son auteurice auteur est un homme ou une femme. De plus, des études tendent aussi à montrer que les correcteurs et correctrices notent plus sévèrement justement ces copies modalisées."
Le passage sur les enseignats qui reprennent les jeunes filles est en totale contradiction avec mes années scolaires mais comme je l'ai déjà dit à ce sujet une expérience personnelle ne fait pas loi.
Concernant les copies plus modalisées qui seraient plus mal notées il est clair que celui qui pipeaute au lie de démontrer va avoir du mal à convaincre l'examinateur. En mathématiques démontrer ce n'est pas raconter aussi pas de surprises de ce côté là.
Je ne m'étendrai pas sur la partie statistique dont tu parles puisqu'il a été affirmé dès le début du fil que rien de significatif ne peut être démontré avec les data en question.
Autre point tu mentionnes que "s'il y a effectivement un biais, cela implique que des filles qui sont meilleures que certains garçons sont refusées alors que ces garçons sont acceptés : corriger le biais permettrait donc d'améliorer le niveau global; on est sur une politique de rentabilité pure ici." Excepté que rien ne montre que des filles qui sont meilleures que certains garçons sont refusées alors que ces garçons sont acceptés. De mon expérience personnelle en prépa des filles de ma spé ont intégré d'excellentes écoles, parfois meilleures que les garçons.
Pour finir et revenir sur les éléments en lien avec la méritocratie que j'évoquais et que tu reprends:
Réussite au mérite ne sous entend pas forcément que parmi ceux ayant réussi il se trouve un panel représentatif de la population générale. Au contraire il est clair que socialement parlant ceux qui ont réussi vont fréquenter des milieux similaires, avoir tendance à partager des centres d'intérêt commun et à se fréquenter entre eux. S'en suit logiquement qu'ils enseignent à leurs enfants les moyens utilisés pour leur propre réussite d'où les statistiques sur les enfants de cadre sup qui réussissent en grande proportion par exemple. La méritocratie du système en prépa est favorisée dans le sens où ceux qui en ont les capacités peuvent s'exprimer dans ce milieu et y réussir et cela peu importe son origine sociale. Cela sous entend qu'avoir les capacités nécessaires de travail est de réflexion est le seul pré-requis.
Ensuite, tu dis "pas de faits" : quels faits te manquent-ils dans 1) des garçons avaient de moins bons résultats, 2) on leur a proposé une meilleure classe ?
Et puis si ces témoignages sont répétés et confirmés par d'autres, qui es-tu pour leur enlever leur légitimité ?
Très bien sauf que ton constat n'est pas partagé par les femmes que je rencontre qui me racontent leur expérience avec leurs enseignant.e.s : tu reconnaîtras qu'étant extérieur tu as sûrement moins remarqué qu'elles, non ?
Concernant les modalisateurs tu n'as visiblement pas tout lu puisque j'ai explicitement parlé des épreuves autres que mathématiques...
Ah oui, tu refuses les statistiques et les témoignages constants et tous semblables qui pointent tous vers les mêmes phénomènes facilement observables et confirmables en faisant attention/confirmés par des études - ah zut j'oubliais, tu ne crois pas aux études non plus, si ? Je me demande bien alors ce qu'il faudrait pour te convaincre dans un monde où il y a effectivement un biais ? Ah mais peut-être penses-tu que pour qu'il y ait un biais, il faut nécessairement un article de loi qui dise explicitement " les femmes sont moins intelligentes que les hommes" ?
Rien ne le montre, mais s'il y a un biais, c'en est une conséquence à probabilité élevée, non ?
Donc un système où pour avoir ne serait-ce que la chance de développer lesdits prérequis il faut être issu d'un certain milieu est méritocratique ? Su-per.
Bon, comme de toute façon tu as rendu clair le fait qu'aucun argument ne te convaincrait (tu l'as dit explicitement en refusant toutes les statistiques et les témoignages), je ne vois pas trop l'intérêt d'en débattre; ça ne ferait que polluer le fil et me faire perdre mon temps - alors que j'ai simplement la possibilité de te laisser vivre dans ton monde de bisounours où méritocratie et reproduction sociale sont compatibles, et où statistiques et témoignages ont aussi peu de valeur qu'une phrase bien dite; en espérant que tu n'as pas de pouvoir de décision à ce sujet (c'est peut-être trop espérer)
PS : très belle touche d'avoir barré l'écriture inclusive dans mes citations, ça a dû t'apporter un tel bonheur :-D
Concernant les faits manquant que j'ai mentionné plus tôt, j'ai fait cette remarque car ce sont des déclarations qui sont faites ici. Il y a une différence certaine avec un fait.
J'en viens à ta partie où tu développes la chose suivante :
"Très bien sauf que ton constat n'est pas partagé par les femmes que je rencontre qui me racontent leur expérience avec leurs enseignant.e.s : tu reconnaîtras qu'étant extérieur tu as sûrement moins remarqué qu'elles, non ?"
A moins que tu n'aies pu caractériser cela avec un paramètre objectif auprès d'un échantillon représentatif des femmes passées en prépa cela n'a pas de valeur. Je connais des femmes qui ne partagent pas ce que tu dis avoir constaté. Dès lors pourquoi ta conclusion serait-elle plus légitime que la mienne ?
Nous voilà maintenant à la partie sur les modalisateurs. Un chef d'œuvre de contradiction puisqu’excepté en maths cela pénaliserait soit disant les filles. Dans le même temps un recrutement ENS basé essentiellement sur les maths et l'info les pénalise également. Mais d'où cela vient-il ? Je te donne une piste pour continuer dans le ridicule et la mauvaise foi comme tu as l'air d’aimer cela: Peut-être y avait-il trop de modalisateurs dans les lignes de code des candidates ce qui a permis à l'examinateur de les repérer et inconsciemment de les faire échouer.
"ah zut j'oubliais, tu ne crois pas aux études non plus, si ?"
Je crois essentiellement aux études sérieuses. Le problème c'est que des articles de libération et des constats discutables appuyés par des experts en science molle ne sont pas des études sérieuses.
"Rien ne le montre, mais s'il y a un biais, c'en est une conséquence à probabilité élevée, non ? "
Quel est le biais ? Y en a-t-il bien un? Pourquoi un excédent d'un type ou de l'autre dans une population sélectionnée serait-il plutôt indicateur d'un biais que d'une caractéristique possédée par la population en question ? Si je fais passer un test à la population pour y trouver les meilleurs basketteurs il y a des chances pour que les petits y soient sous représentés. Est-ce le signe que le test est biaisé ?
"Bon, comme de toute façon tu as rendu clair le fait qu'aucun argument ne te convaincrait (tu l'as dit explicitement en refusant toutes les statistiques et les témoignages), je ne vois pas trop l'intérêt d'en débattre; ça ne ferait que polluer le fil et me faire perdre mon temps"
J'attends le jour où tu démontreras des théorèmes sur la base de témoignages si cet élément est si puissant pour toi. En attendant selon les standards actuels cela va peut-être être un peu juste mais ne désespère pas.
" j'ai simplement la possibilité de te laisser vivre dans ton monde de bisounours où méritocratie et reproduction sociale sont compatibles, et où statistiques et témoignages ont aussi peu de valeur qu'une phrase bien dite"
J'ai particulièrement aimé la partie sur la phrase bien dite. Merci. Le secret est dans un premier temps d'éviter l'écriture inclusive. Cela allège la phrase et donne un air sérieux indispensable à l'argumentaire.
Bonne journée
"des petits amis à toi" : bah non en l'occurrence des amies, des connaissances, et à peu près toutes les femmes que j'ai rencontrées. Mais à nouveau, je vis certainement (avec toutes les études qui existent à ce sujet...) dans une bulle statistique.
" Dès lors pourquoi ta conclusion serait-elle plus légitime que la mienne ? " : parce que ta conclusion est celle de l'absence totale d'un biais, la mienne est celle de la présence d'un biais. Malgré la ségrégation (officielle !) aux Etats-Unis, il y a bien eu des personnes noires qui s'en sont sorties sans trop de soucis, de même, à des époques où le sexisme était officiel il y a bien eu des femmes qui s'en sont sorties : il n'est nulle part question d'un biais total qui touche toutes les femmes (à nouveau, le fait que dans mon entourage cela concerne toutes les femmes n'implique pas que ce soit le cas de réellement toutes), mais bien d'un biais qui en touche une partie non négligeable. En particulier, un témoignage qui rapporte ce biais a valeur d'argument, alors qu'un témoignage qui ne le rapporte pas, tant qu'il n'est pas partagé par une partie véritablement majoritaire des concernées, n'a valeur que de nuance.
Ensuite, je ne reviendrai pas sur les modalisateurs puisque tu n'es visiblement pas capable de comprendre un argument plus complexe (je fais quand même un sketch rapide à tout hasard :dans les épreuves littéraires on observe ce biais des modalisateurs; dès lors la notion que les concours seraient par définition exempts de tout biais est mise à mal. Or on observe ce biais à l'arrivée. Bon. )
"Je crois essentiellement aux études sérieuses. Le problème c'est que des articles de libération et des constats discutables appuyés par des experts en science molle ne sont pas des études sérieuses. " AAh bien sûr, et donc il faudrait des physicien.ne.s et des mathématicien.ne.s pour conduire ces études ? On en arrive au point fort de la discussion : tu n'accepteras que les études qui iront dans ton sens, parce que tu pourras balayer les autres d'un revers de "ce n'est pas une étude sérieuse". Au moins tu l'as admis, c'est déjà ça.
"Pourquoi un excédent d'un type ou de l'autre dans une population sélectionnée serait-il plutôt indicateur d'un biais que d'une caractéristique possédée par la population en question ?" : et donc c'est quoi la caractéristique ? Que les hommes sont meilleurs en maths que les femmes ? A nouveau, comme je m'arrête là avec ce fil je ne le ferai pas mais je te conseille d'aller voir quelques études sur ce sujet et à voir si c'est raisonnable. Dans une société qui est connue pour avoir discriminé les femmes au moins des années durant (tu remets en cause le sexisme d'aujourd'hui : certainement tu reconnaîtras qu'il a existé dans le passé ?), qu'on observe un biais est-il réellement surprenant et n'est-il pas plausible qu'il soit corrélé à une continuation de ladite discrimination ? En y réfléchissant un peu, on voit que c'est une question qu'Occam permet de résoudre.
"J'attends le jour où tu démontreras des théorèmes sur la base de témoignages si cet élément est si puissant pour toi" : Ah, l'autre point fort. Tu attendais donc de moi une preuve mathématique de l'existence de ce biais ! (pourquoi parler de théorèmes sinon ?) A ce sujet rassure-toi, je ne produirai jamais de preuve mathématique de l'existence de ce biais, ce serait ridicule et je n'ai pas ton aplomb pour me soumettre à ce ridicule. Donc si c'est effectivement une preuve mathématique qu'il te faut, tu peux considérer que j'abandonne. Si tu es un peu raisonnable et vois que ce n'est pas une preuve mathématique qu'on devrait attendre (sinon, prouve moi mathématiquement qu'on a bien reçu ces prix Nobels et ces médailles Fields, j'attendrai), je te laisse en tirer les conclusions...
"J'ai particulièrement aimé la partie sur la phrase bien dite." : tu n'as visiblement pas vu la référence, mais ce n'est pas grave, je ne t'en tiens pas rigueur.
Mais si l'écriture inclusive enlève le sérieux, j'ai hâte de voir trouver que la société mathématique de France a peu de sérieux (voir ici par exemple )
Bon voilà j'espère avoir montré un peu le ridicule de tes affirmations et de ton argumentaire (basé sur rien, alors que j'ai pris le temps de fournir des sources...). Si ce n'est pas le cas (en fait même si c'est le cas), de tout façon je ne reviendrai pas sur ce fil, donc tu pourras te pavaner en prétendant avoir gagné, je te fais confiance ;-)
Bon comme je m'en doutais ça me ferait perdre mon temps de continuer à en débattre, donc ce sera mon dernier message sur ce fil (à ce sujet du moins):
Libre à toi. Non pas que je trouve cela particulièrement enrichissant de mon côté mais je continuerai à me battre contre les idées décousues et dangereuses imposées par le dictat du politiquement correct jusqu'au bout.
"des petits amis à toi" : bah non en l'occurrence des amies, des connaissances, et à peu près toutes les femmes que j'ai rencontrées. Mais à nouveau, je vis certainement (avec toutes les études qui existent à ce sujet...) dans une bulle statistique:
La statistique ne s'applique pas à un niveau individuel donc la probabilité que tu sois dans une bulle est non nulle effectivement. Quant aux études tu n'as pas été capable de donner un seul lien vers un travail sérieux et documenté à ce sujet. Concernant le qualificatif sérieux je détaille ce point en réponse à ton commentaire ci-dessous:
"Je crois essentiellement aux études sérieuses. Le problème c'est que des articles de libération et des constats discutables appuyés par des experts en science molle ne sont pas des études sérieuses. " AAh bien sûr, et donc il faudrait des physicien.ne.s et des mathématicien.ne.s pour conduire ces études ? On en arrive au point fort de la discussion : tu n'accepteras que les études qui iront dans ton sens, parce que tu pourras balayer les autres d'un revers de "ce n'est pas une étude sérieuse". Au moins tu l'as admis, c'est déjà ça.
Pour conduire ces études qui doivent reposer sur des statistiques propres il faut des gens qui aient une maitrise de la statistique. Physiciens et mathématiciens peuvent au besoin faire parti de ces gens. En tout état de cause et je reviens là-dessus encore une fois, le sentiment de personnes que tu connais n'a aucune valeur d'un point de vue scientifique ou statistique.
" Dès lors pourquoi ta conclusion serait-elle plus légitime que la mienne ? " : parce que ta conclusion est celle de l'absence totale d'un biais, la mienne est celle de la présence d'un biais.
Relis mon texte. Je ne parle pas de l'absence totale et certaine de biais. Je parle du fait que rien de sérieux (sérieux au sens que j'ai développé plus haut) ne le mette en évidence. En d'autres termes, avant de s'attaquer à un éventuel problème on s'attache à montrer qu'il existe bel et bien.
En particulier, un témoignage qui rapporte ce biais a valeur d'argument, alors qu'un témoignage qui ne le rapporte pas, tant qu'il n'est pas partagé par une partie véritablement majoritaire des concernées, n'a valeur que de nuance.
C'est grotesque. Si je suis ton raisonnement un unique outlayer permet donc de manière systématique de remettre en question un résultat sans autre forme de procès?
"Pourquoi un excédent d'un type ou de l'autre dans une population sélectionnée serait-il plutôt indicateur d'un biais que d'une caractéristique possédée par la population en question ?" : et donc c'est quoi la caractéristique ? Que les hommes sont meilleurs en maths que les femmes ? A nouveau, comme je m'arrête là avec ce fil je ne le ferai pas mais je te conseille d'aller voir quelques études sur ce sujet et à voir si c'est raisonnable. Dans une société qui est connue pour avoir discriminé les femmes au moins des années durant (tu remets en cause le sexisme d'aujourd'hui : certainement tu reconnaîtras qu'il a existé dans le passé ?), qu'on observe un biais est-il réellement surprenant et n'est-il pas plausible qu'il soit corrélé à une continuation de ladite discrimination ? En y réfléchissant un peu, on voit que c'est une question qu'Occam permet de résoudre.
N'en déplaise aux partisans d'une équité homme-femme infaillible et systématique dans ton genre, force est de constater que les hommes et les femmes sont différents sur bien des points. Pourquoi certaines taches ne conviendraient-elles pas mieux aux uns qu'aux autre? Pour répondre à ta question sur le niveau homme femme en mathématiques je ne sais pas si les hommes sont meilleurs ou non que les femmes en mathématiques de haut niveau. Note que je ne sais pas non plus si les 2 groupes ont des niveaux équivalents. Je m'abstiens de tout apriori et regarde simplement les résultats. A ce sujet tu m'enjoins encore une fois de regarder les études tout en te gardant bien de donner une référence. J'ai donc suivi ton conseil et te gratifie de quelques éléments sérieux à ce sujet:
https://pdfs.semanticscholar.org/f7b4/e35a14408a70d7578e8bc3829f73d1cb1372.pdf
https://www.independent.co.uk/news/education/higher/dr-paul-irwing-there-are-twice-as-many-men-as-women-with-an-iq-of-120-plus-426321.html
https://www.aei.org/publication/chart-of-the-day-scottish-iq-test-scores-by-gender-reveal-the-greater-variability-of-male-intelligence/
Ces études montrent des différences de variabilité plus grandes en terme de QI chez les hommes. De manière générale la distribution de QI au sein de la population montre une sur-représentation des hommes aux 2 extrémités. Il y a d'autres travaux sur le sujet je peux te les faire parvenir au besoin.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit et je le répète donc: Je ne sais pas si les hommes sont meilleurs ou pas que les femmes en mathématiques de haut niveau. Mais peut-être ce paramètre que je viens d'évoquer est-il à investiguer avant de crier au sexisme.
Mais si l'écriture inclusive enlève le sérieux, j'ai hâte de voir trouver que la société mathématique de France a peu de sérieux (voir ici par exemple )
Le travail de la société de mathématique de France est de s'occuper des questions de mathématiques. Son avis sur la question importe peu. Pour faire un parallèle, si l'académie française venait à décréter que Pi est rationnel on pourrait douter du sérieux de ceux qui se rangent à cet avis quand bien même l'académie est sérieuse sur d'autres sujets.
Bon voilà j'espère avoir montré un peu le ridicule de tes affirmations et de ton argumentaire (basé sur rien, alors que j'ai pris le temps de fournir des sources...)
La seule et unique source externe à ton post est un tweet de la société française de mathématique. C'est un peu court sur le fond, voire même ridicule pour te citer.
Pour résumer ma position sur le sujet je recopie ce que j'avais déjà proposé précédemment dans ma réponse à aléa:
Pourquoi ne pas commencer par analyser les raison des sur-représentations de divers groupes ainsi que le changement soudain du taux de succès avant de jeter l'opprobre sur un système qui a fait ses preuves et dont les résultats sont excellents au regard des succès internationaux (même si pas nécessairement parfait). Je ne prétends pas détenir la vérité mais je suppose qu'il est nécessaire d'investiguer toutes les raisons de ces variations dans la population sölectionnée avant de crier au sexisme. Si un biais est découvert corrigeons le et améliorons le système. Dans le cas contraire et si une explication est donnée quant à la composition de la population réussissant le test, je ne vois pas de raisons de changer ce qui fonctionne.