Les pgcd et ppcm

Bonjour
Je ne comprends pas la formule donnée dans la dernière ligne.122974

Réponses

  • Tu as regardé ce que ça donne avec a=84 et b=60 ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Comment calcules-tu le pgcd de $36=2^2\cdot3^2$ et $270=2\cdot3^3\cdot 5$ ?

    Edit: Grillé !
  • C'est quoi la première ligne? La ligne où est écrit $v_p(b)\leq v_p(a)$?
  • Bonjour,
    comment arrives-tu à te convaincre que pgcd*ppcm = a*b ?
    C'est que dans le pgcd, chaque exposant est à sa valeur la plus faible.
    (pour être un diviseur commun, il ne faut pas qu'il aille au-delà, pour être le plus grand, il faut au moins cela)
    Et que dans le ppcm, chaque exposant est à sa valeur la plus grande.
    (pour être un multiple, il faut au moins cela, pour être le plus petit, il ne doit pas aller au-delà)
    Le produit des 2 est le produit de a par b.
    Cordialement
  • Comme sur l'autre discussion ... tu lis tout, en dormant. Et tu te réveilles au moment de la dernière ligne : 'je ne comprends pas la dernière ligne'.

    En fait tu fais une lecture totalement passive.
    Si tu avais réellement LU ACTIVEMENT chacune des lignes, en challengeant le texte, et te posant ligne à ligne la question : qu'est-ce qu'on me raconte ? C'est dès la première ou la 2ème ligne que tu arrèterais la lecture, et tu demanderais : qu'est-ce qu'on me raconte ?

    Le point 2 en dessous de l'encadré, ( celui que tu ne comprends pas) c'est une redite, une copie du point 2 dans l'encadré ( que tu as compris, vu que tu ne demandes pas d'explication). Tu as gobé le point 2 dans l'encadré ... comme ça, comme une lettre à la poste... et tu te réveilles au moment de la dernière ligne : Tiens, au fait, je ne comprends rien de ce que j'ai lu.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Je comprends la logique de la formule sur des exemples, mais je ne comprends pas comment la démontrer en utilisant les valuations p adiques.

    @Math Coss
    Je sais calculer le PGCD avec la décomposition en facteurs premiers. Je demandais comment passer de la formule 2 de la proposition à la formule 2 de la remarque.
    Le PGCD est $2 \times 3^2$.

    @Lourran
    Le point 2 de la proposition est démontré dans le livre, alors que le point 2 qui suit ne l'est pas, c'est pour cela que je demande.

    Je ne trouve pas comment utiliser $v_p( PGCD(a,b))=\min (v_p(a),v_p(b))$ pour montrer que $PGCD(a,b)=\displaystyle\prod_{i=1}^k p_i ^{\min (\alpha_i,\beta_i)}$
  • OS: Déjà, il faut s'assurer que tu comprends bien le sens de $v_p(a)$.

    C'est le plus grand des entiers naturel $k$ tels que $p^k$ divise $a$. Si $p$ ne divise pas $a$ alors $v_p(a)=0$.

    Maintenant comme on sait qu'on peut écrire n'importe quel entier naturel $a$ non nul comme produit de puissances des nombres premiers qui le divisent de façon unique (il faudrait préciser le sens mais j'imagine que tu comprends le sens ici) à l'ordre des facteurs près alors on a une façon commode d'écrire cette factorisation de $a$ avec les nombres $v_p(a)$.

    Cette remarque jointe aux propriétés énoncées dans 2) permet d'obtenir la remarque 2)
  • Quelle est la définition de vp(PGCD(a,b)) ?
    Cordialement
  • Tout entier naturel est égal au produit des premiers qui le composent exposant la valuation p adique correspondante.
    Donc PGCD(a,b) (qui est un entier naturel) est égal au produit des premiers qui le composent (du coup ceux qui composent a et b) exposant la valuation p adique de PGCD(a,b)
    A ce moment la tu utilise le point 2 de la proposition et c'est terminé ! Je te laisse le faire.

    Ça en devient effrayant la...
  • On a 2 nombres X et Y. La décomposition en facteurs premiers de X est identique à la décomposition en facteurs premiers de Y.

    Que peut-on en conclure pour X et Y ?
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • OS: C'est un peu comme si on découpait un nombre en tranches et qu'on observait à la loupe chaque tranche.
    Sachant qu'on peut toujours reconstituer le nombre en réunissant les tranches.
    Connaissant les tranches de $a$ et $b$ on peut connaître facilement ce que seront les tranches du pgcd de a et b et leur ppcm. C'est le sens des résultats énoncés dans l'extrait copié.

    PS:
    Une "tranche" pour un nombre $a$ est le couple $(p,v_p(a))$
  • J'ai enfin compris, c'est vrai que je ne suis pas très en forme ces temps-ci :-(

    @Lourran
    Que $X$ et $Y$ sont égaux.
    La valuation $p$-adique est la puissance sur les $p_i$ dans la décomposition en facteurs premiers.
    On a $a= \displaystyle\prod_{i=1}^k p_i ^{v_{p_i(a)}}$ et $b= \displaystyle\prod_{i=1}^k p_i ^{v_{p_i(b)}}$
    J'étais entêté à vouloir utiliser les décompositions de $a$ et $b$ alors que c'est inutile ici.
    On écrit $PGCD(a,b)= \displaystyle\prod_{i=1}^k p_i ^{v_{p_{i} (PGCD(a,b))}}$
    Or $v_{p_{i} (PGCD(a,b))}= \min ( v_{p_i(a)}, v_{p_i(b)})$
    Donc $\boxed{PGCD(a,b)= \displaystyle\prod_{i=1}^k p_i ^{ \min ( v_{p_i(a)}, v_{p_i(b)})}}$.
  • OS: Quand on parle de $v_p$ on ne peut pas mettre de côté cette formule.
  • Merci fin de partie, je vais chercher un exercice sur Legendre et essayer de le faire.
  • Bonjour
    Inutile de chercher en voilà un :

    Démontrer que $v_p(n!)=\sum_{k=1}^\infty E(\dfrac{n}{p^k}) $
     
  • Merci Bd2017.

    Voici mon raisonnement.

    Remarquons que $\dfrac{n}{p^k} <1 \Leftrightarrow E(\dfrac{n}{p^k})=0$

    On a $\dfrac{n}{p^k}n<1 \Leftrightarrow n<p^k \Leftrightarrow k> E(\dfrac{n}{p^k})$

    Posons $m= E(\dfrac{n}{p^k})$.

    Comme $v_p(n!)=\displaystyle\sum_{k=1}^n v_p(k)$, il s'agit de montrer que $\boxed{\displaystyle\sum_{k=1}^n v_p(k)=\displaystyle\sum_{k=1}^m E(\dfrac{n}{p^k})}$

    Et ici je bloque.
  • Bonjour,
    Peux tu expliquer pourquoi $n< p^k$ est équivalent à $k>E(n/p^k)$?
     
  • Et comment tu peux sommer sur $k$ jusqu'à $m$ qui dépend de $k$ ? Encore du grand délire... La preuve est dans le lien de bd au fait si jamais...
  • @Alexique
    J'ai vu la preuve de wikipédia mais je ne l'ai pas comprise, ils vont trop vite.

    Ok je reprends. J'ai été trop vite et j'ai écrit des bêtises.

    $\dfrac{n}{p^k} <1 \iff n < p^k \iff \ln \ n < k \ln \ p \iff k > \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p}$

    Or $k > \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p} \iff k > \left\lfloor \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p} \right\rfloor$

    Posons $m= \left\lfloor \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p} \right\rfloor$ ainsi si $k \geq m$ alors $\left\lfloor \dfrac{ n }{p^k} \right\rfloor=0$.

    Première étape que j'ai lu dans wikipédia mais qui n'est pas démontrée :

    1) Dénombrons les multiples de $p^k$ qui appartiennent à $[|1,n|]$.
    Soit $q \in \N^{*}$.

    On a $1 \leq p^k q \leq n \iff \dfrac{1}{p^k} \leq q \leq \dfrac{n}{p^k} \iff 1 \leq q \leq \left\lfloor \dfrac{n}{p^k} \right\rfloor$

    Il y a $ \left\lfloor \dfrac{n}{p^k} \right\rfloor$ multiples de $p^k$ dans $[|1,n|]$.

    2) $v_p(n!)=v_p(1)+v_p(2) + \cdots +v_p(n)=\displaystyle\sum_{d=1}^n v_p (d)$

    Je bloque ici.
  • Fais-le à la main avec le nombre de facteurs 2 dans 17!.
    D’abord, tu as les nombres pairs, présent dans 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 et 16 (il y en a 17//2=8 en notation pythonesque).
    Oui mais les multiples de 4 ? Tu as 4, 8, 12 et 16 (il y en a 17//4=4).
    Oui mais les multiples de 8 ? Tu as 8 et 16 (il y en a 17//8=2).
    Oui mais les multiples de 16 ? Il y a 16 (17//16=1).
    Oui mais… non, ça dépasse.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Ok Nicolas Patrois.

    J'ai trouvé une épreuve de concours BECEAS qui détaille mieux la question.

    Je sais faire toutes les questions sauf la question b) qui me bloque.

    $v_p(n!)=\displaystyle\sum_{l=1}^n v_p(l)$

    Il doit y avoir une histoire de partition mais je ne la vois pas.123076
    1.png 221.8K
  • J'ai trouvé finalement. On écrit $\displaystyle\sum_{l=1}^d v_p(l)=\displaystyle\sum_{k=0}^{+\infty} \displaystyle\sum_{v_p(l)=k \ | \ 1 \leq l \leq n} v_p(l)$
  • "Or $k > \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p} \iff k >
    \left\lfloor \dfrac{ \ln \ n }{\ln \ p}
    \right\rfloor$"

    Bonjour OShine,

    Cette équivalence est fausse.
  • Si k est entier je pense au c'est vrai. Je n'ai pas trouvé de contre exemple.

    Ici k est entier.
  • C'est moi qui ait fait une erreur oui, désolé !
  • Heu! suis-je bête? Je n'ai rien compris à ta formule..
    formule?
     
  • OS:

    Ta formule ci-dessus est problématique: que sont $d,n$?

    Par contre, l'idée qu'on peut partitionner l'ensemble des entiers naturels non nuls suivant la plus grande puissance de $p$ qui divise un entier ($v_p(n)$) me semble correcte*.

    Si $E_p(k):=\{\text{ensemble des entiers $n$ tels que $\displaystyle v_p(n)=k$}\}$
    On a bien que $\displaystyle \mathbb{N^\star}=\sqcup_{k=0}^\infty E_p(k)$

    *: loué soit le théorème fondamental de l'arithmétique.
  • Oui merci Fin de Partie, j'ai repris les notations de l'extrait que j'ai mis.

    Question 7.a :

    Soit $n \in \N^{*}$. Soit $p$ un nombre premier et $k \in \N$. Dénombrons les multiples de $p^k$ qui appartiennent à $[|1,n|]$.

    Soit $q \in \N^{*}$. Alors $1 \leq qp^k \leq n \iff \dfrac{1}{p^k} \leq q \leq \dfrac{n}{p^k} \iff 1 \leq q \leq E(n/p^k)$

    Donc $\boxed{\alpha_k=E(\dfrac{n}{p^k} )}$

    Question 7.b :

    $v_p(n!)=\displaystyle\sum_{d=1}^n v_p(d)=\displaystyle\sum_{k=0}^{+\infty} \left( \displaystyle\sum_{d \in [|1,n|] \ \ v_p(d)=k} v_p(d) \right)=\displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k \left( \displaystyle\sum_{d \in [|1,n|] \ \ v_p(d)=k} 1 \right) \\
    = \displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k \beta_k$


    Question 7.c :

    On remarque que $\beta_k=\alpha_k-\alpha_{k+1}$

    Donc $v_p(n!)=\displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k (\alpha_k-\alpha_{k+1}) \\
    =\displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k \alpha_k-\displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k \alpha_{k+1} \\
    = \displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} k \alpha_k-\displaystyle\sum_{k=2}^{+\infty} (k-1) \alpha_{k} \\
    = \alpha_1 +\displaystyle\sum_{k=2}^{+\infty} \alpha_k$

    Finalement $\boxed{v_p(n!)=\displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} \alpha_k= \displaystyle\sum_{k=1}^{+\infty} E(\dfrac{n}{p^k} )}$
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