Alain, je crois que Penrose a beaucoup évolué, il n'y a qu'à voir ses deux derniers bouquins (les cycles du temps et la nouvelle physique de l'univers). Il est plutôt pour des rebonds successifs... naissance croissance décroissance mort renaissance etc... L'Univers n'aurait donc pas de commencement.
Cordialement.
Jean-Louis.
Très intéressantes discussions, même pour un béotien en physique, qui se permet quelques élucubrations, ne craignant pas le ridicule!
D'où le fichier joint.
J'ai lu en diagonale. Parce que ça répond pas à ma question. En fait ma question c'est "peut-on se représenter le Néant"? La réponse est "non". Et je me sens bloqué dans ma compréhension de l'expansion de l'univers. De sa création (au sens scientifique)aussi. Sait Augustin a écrit des choses remarquables à ce sujet. En avance sur son temps. Mais pour lui, il s'agit d'une création avec un être (Dieu) qui existe déjà. Et ça change tout.
Cordialement.
Jean-Louis;
P.S.: l'avantage de cette question c'est qu'elle a rempli mes nombreuses nuits d'insomnie d'ado....
Permets moi de ne pas te croire. Le Néant est non représentable. Je ne crois pas qu'un philosophe ait dit le contraire. Un physicien peut-être en confondant le vide quantique avec le Néant.
Jean-Louis.
Crois ce que tu veux. Mais n’affirme pas ce que d’autres peuvent ou pas concevoir. Ou alors tu dois apporter une preuve. Et « je ne crois pas » n’est pas une preuve.
Jean-Louis, je n'ai pas envie de parler sur le forum comme au bar avec des chips et une bière (sans alcool).
Oui, je peux en parler. Mais à quoi bon ?
Le néant c'est l'absence de contenu et de contenant. Tu prends un contenant et tu le vides. Puis tu retires le contenant. Le contenant est l'espace-temps.
Jean-Louis, on peut parler du néant, tu viens d'ailleurs de le faire. Que ça te pose problème est une chose, qu'on ne puisse rien en dire en est une autre.
Tu devrais éviter de psychologiser les notions scientifiques.
Quand on peut se le représenter, c'est écrit sur la carte nationale d'identité française.
Signe particulier : néant
Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages
passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique
du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on
cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on
n'a pas besoin de recopier le message passé.
YvesM ... ouais ...je vois ce que tu veux dire mais ça parait un brin paradoxal de le penser comme ça; je dirais que le néant c'est l’absence de lois physiques plutôt que de penser qu'on les retire.
Dit d'une autre manière c'est l'impossibilité de quantifier le temps. Donc "avant" c'est le néant ; du moins pour ceux qui prennent des hypothèses simplistes d'un seul univers et pas des trucs à dormir debout comme les multiunivers qui se contaminent comme Tronchin faisaient des inoculations.
En fait en physique on n'est pas capable de penser le commencement, actuellement - et sans doute pour un bout de temps - il n'y a pas de théorie qui puisse fonctionner, par contre il y a de très belles mesures qui permettent de supposer que l'univers est bien en expansion et qu'il a une origine unique (les dernières mesures convaincantes dont j'ai entendu perler sont celles de Petitjean Ledoux et Srianand vers 2000 *).
Dont si on ne peut penser le commencement ... on ne peut que spéculer : néant, suite de contractions-expansion, ou scenarios hollywoodiens (multiunivers etc.).
@Dom : Oui, le néant est un objet physique. C’est, en théorie moderne, l’absence d’espace-temps. L’espace-temps étant considéré comme le « contenant » des phénomènes physiques qui, par définition, sont des variations de cet espace-temps.
Certaines considérations s’en approchent soit pour concevoir l’espace-temps comme émergent soit pour concevoir la fin de l’espace-temps (quand les variations n’existent plus ou deviennent non mesurables dans un sens quantique).
Ces travaux ont commencé quand on a réalisé que l’espace-temps « existe » : il s’agit d’un objet physique et non pas du « contenant » dans lequel les objets physiques se trouvent. Il peut être déformé, étiré, compacté…
La question est donc : que se passe-t-il quand on retire cet objet physique qu’est l’espace-temps ? On appelle cet absence « le néant ». Certaines considérations ne sont pas trop connes surtout sur la fin de notre Univers lorsque l’expansion écarte tellement les particules qu’elles s’annihilent toutes en rayonnement qui lui-même s’estompe…
Pour la dilution finale, vu que le proton est "immortel" la dilution que tu décris me semble difficile ... tout comme celle de l'électron ... à moins de supposer que le principe fondamental de la conservation de la charge, qui n'ouvre pas la voie justement à la désintégration spontané de l'électron, est faux ...
Edit : un article intéressant https://theconversation.com/la-matiere-est-elle-immortelle-134081 si la charge baryonique n'est pas conservée, on peut théoriquement observer une désintégration du proton. Selon cette hypothèse, le proton aurait une durée de vie de "mille milliards de milliards de fois l’âge de notre Univers vieux de 14 milliards d’années".
Dans l'expérience on aurait du observer un millier de désintégrations par an s'il y avait violation de la charge baryonique.
Or aucune désintégration de proton n'a été observé. Donc l'hypothèse de la dilution finale est mal barrée.
@xax : Niveau doctorat. Tu as raison sur l'influence de la durée de vie du proton. On a deux scenarios.
D'abord on définit la fin de l'Univers lorsque le maximum d'entropie est atteint et, selon les équations de la RG, l'expansion de l'Univers est pérenne.
Ensuite, on estime à $10^{15}$ ans pour que les étoiles disparaissent (formation de trous noirs, éventuellement par étapes avec des étoiles à neutrons, etc.) ; à $10^{19}$ ans pour la disparition des galaxies.
Si la durée de vie du proton est finie, on l'estime à $10^{37}$ années à mi-vie (certaines sources donnent $10^{34}$). Le proton donne un neutron, un positron et un gamma.
Dans ce cas, à $10^{40}$ ans, il ne reste que des trous noirs ; à $10^{67}$ ans, les plus petits sont évaporés ; à $10^{106}$ ans, les plus massifs sont évaporés. L'évaporation donne des gamma qui s'estompent par l'expansion de l'Univers. C'est la fin.
Si le proton est parfaitement stable, alors tous les éléments finissent par former du fer (l'élément le plus stable). Mais la théorie quantique, par effet tunnel, force l'état d'énergie le plus bas. Par cet effet tunnel dans les masses de fer extrêmement denses, on estime à $10^{1500}$ ans pour que le premier atome de fer se dégrade ; à $10^{10^{76}}$ ans pour que ce processus se complète. C'est la fin.
Yves, je comprends que peu à peu il y a disparition de toute la matière disponible. Mais ce qu'on appelle "l'espace-temps" lui-même suppose-t-on que la matière en fait partie ou non? Et sinon que devient-il? Et si ma question est trop "philosophique" qu'on la supprime. Mais je voudrais comprendre vraiment ce que c'est qu'on appelle l'espace-temps, qui se déforme, qui s'agrandit, et dont au fond nous faisons partie. J'ai l'impression que les physiciens qui osent vulgariser (Penrose, Susskind, Rovelli,...ne sont pas limpides sur ce sujet.
Bonne journée à tous.
Jean-Louis.
Non, l'espace-temps et la matière sont distincts. Comme des bonbons dans un sachet. L'espace-temps c'est le sachet, les bonbons c'est la matière. La matière est nécessairement dans l'espace-temps mais un espace-temps sans matière est possible et existe physiquement.
YvesM merci pour les précisions pour les ordres de grandeurs, mais bon il y a quand même autre chose :
- un trou noir évapore aussi de la matière (j'ai rapidement vu la fiche wikipédia), donc il est tout à fait possible de considérer que des nuages stellaires se forment pour un nouveau type de formations d'étoiles, donc avec une deuxième phase d'un univers hyperlong qui ne s’arrêtera jamais, mais où les corps stellaires de plus en plus éloignés les uns des autres évolueront jusqu'au trou noir qui en s'évaporant formera des nuages stellaires etc.
- pour le deuxième scenario, dans la mesure où proton et électrons ne semblent pas disparaître, je ne comprend pas que l'effet tunnel suffise,
Bon aujourd'hui vu l'abondance de trous noirs je penche pour le premier scenario, un univers sans fin avec destruction reconstruction d'objets stellaires de plus en plus éloignés.
La seule fin possible - je parle de la fin du temps, serait donné par un gigantesque trou noir qui avalerai l'univers, matiere et espace-temps, puis serait à l'origine d'un nouveau bing bang...ou pas.
Je crois qu'à l'heure actuelle on n'a que des scenario très spéculatifs, et ce sera sans doute les espèces qui nous succéderont, ou d'autres dans l'univers, qui auront des théories plus étayées :-D
Donc YvesM, si j'ai bien compris, ce dont tu parlais plus haut (les "c'est la fin") concerne la matière et il reste l'espace-temps. Ou bien par un autre phénomène, l'espace-temps disparaît aussi?
En tout cas merci pour le temps que tu nous consacres et les renseignements que tu nous transmets.
Cordialement.
Jean-Louis.
Les scénarios décrits ne sont pas spéculatifs mais l’état de l’art selon nos connaissances. Tu noteras qu’à la fin, on a un espace-temps (sans matière ni rayonnement) et une température nulle.
Disons que ces scenarios sont grandement hypothétiques, ce serait plus juste.
Si tu as des référence précises, donne toujours j'essayerais bien d'en lire une ou deux.
Tu es pessimiste sur la fin, la température ne peux pas être nulle, elle tendrait vers zéro mais ne serait jamais nulle même dans un scénario dissipatif lourd.
Et puis après ce vide est un vide quantique, donc il est plein ;-)
Etienne Klein, professeur à Centrale et philosophe a écrit un petit bouquin de philosophie compréhensible sur le sujet, sinon je te conseilles ceux de Michel Serres s'il a écrit sur ce sujet
Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.
Réponses
Cordialement.
Jean-Louis.
D'où le fichier joint.
Cordialement.
Jean-Louis;
P.S.: l'avantage de cette question c'est qu'elle a rempli mes nombreuses nuits d'insomnie d'ado....
Moi j'arrive très bien à me représenter le Néant.
Tu n'y arrives pas.
Merci de ne pas généraliser ton cas.
Jean-Louis.
Tu te trompes.
Et alors ?
Non prouvable n’est pas nécessairement faux.
Crois ce que tu veux. Mais n’affirme pas ce que d’autres peuvent ou pas concevoir. Ou alors tu dois apporter une preuve. Et « je ne crois pas » n’est pas une preuve.
Jean-Louis, je n'ai pas envie de parler sur le forum comme au bar avec des chips et une bière (sans alcool).
Oui, je peux en parler. Mais à quoi bon ?
Le néant c'est l'absence de contenu et de contenant. Tu prends un contenant et tu le vides. Puis tu retires le contenant. Le contenant est l'espace-temps.
Rien de plus facile.
Tu devrais éviter de psychologiser les notions scientifiques.
Cordialement
Quand on peut se le représenter, c'est écrit sur la carte nationale d'identité française.
Dit d'une autre manière c'est l'impossibilité de quantifier le temps. Donc "avant" c'est le néant ; du moins pour ceux qui prennent des hypothèses simplistes d'un seul univers et pas des trucs à dormir debout comme les multiunivers qui se contaminent comme Tronchin faisaient des inoculations.
Mais le néant, est-ce aussi un objet de La Physique ?
Je dis ça sans savoir.
Autant le vide, c’est très clair, autant le néant, est-ce vraiment utilisé par les physiciens ?
Dont si on ne peut penser le commencement ... on ne peut que spéculer : néant, suite de contractions-expansion, ou scenarios hollywoodiens (multiunivers etc.).
* https://www.nature.com/articles/35050020 et une traduction https://www.liberation.fr/sciences/2000/12/22/l-univers-se-refroidit-le-big-bang-se-verifie_348698/
@Dom : Oui, le néant est un objet physique. C’est, en théorie moderne, l’absence d’espace-temps. L’espace-temps étant considéré comme le « contenant » des phénomènes physiques qui, par définition, sont des variations de cet espace-temps.
Certaines considérations s’en approchent soit pour concevoir l’espace-temps comme émergent soit pour concevoir la fin de l’espace-temps (quand les variations n’existent plus ou deviennent non mesurables dans un sens quantique).
Ces travaux ont commencé quand on a réalisé que l’espace-temps « existe » : il s’agit d’un objet physique et non pas du « contenant » dans lequel les objets physiques se trouvent. Il peut être déformé, étiré, compacté…
La question est donc : que se passe-t-il quand on retire cet objet physique qu’est l’espace-temps ? On appelle cet absence « le néant ». Certaines considérations ne sont pas trop connes surtout sur la fin de notre Univers lorsque l’expansion écarte tellement les particules qu’elles s’annihilent toutes en rayonnement qui lui-même s’estompe…
Pour la dilution finale, vu que le proton est "immortel" la dilution que tu décris me semble difficile ... tout comme celle de l'électron ... à moins de supposer que le principe fondamental de la conservation de la charge, qui n'ouvre pas la voie justement à la désintégration spontané de l'électron, est faux ...
Edit : un article intéressant https://theconversation.com/la-matiere-est-elle-immortelle-134081 si la charge baryonique n'est pas conservée, on peut théoriquement observer une désintégration du proton. Selon cette hypothèse, le proton aurait une durée de vie de "mille milliards de milliards de fois l’âge de notre Univers vieux de 14 milliards d’années".
Dans l'expérience on aurait du observer un millier de désintégrations par an s'il y avait violation de la charge baryonique.
Or aucune désintégration de proton n'a été observé. Donc l'hypothèse de la dilution finale est mal barrée.
@xax : Niveau doctorat. Tu as raison sur l'influence de la durée de vie du proton. On a deux scenarios.
D'abord on définit la fin de l'Univers lorsque le maximum d'entropie est atteint et, selon les équations de la RG, l'expansion de l'Univers est pérenne.
Ensuite, on estime à $10^{15}$ ans pour que les étoiles disparaissent (formation de trous noirs, éventuellement par étapes avec des étoiles à neutrons, etc.) ; à $10^{19}$ ans pour la disparition des galaxies.
Si la durée de vie du proton est finie, on l'estime à $10^{37}$ années à mi-vie (certaines sources donnent $10^{34}$). Le proton donne un neutron, un positron et un gamma.
Dans ce cas, à $10^{40}$ ans, il ne reste que des trous noirs ; à $10^{67}$ ans, les plus petits sont évaporés ; à $10^{106}$ ans, les plus massifs sont évaporés. L'évaporation donne des gamma qui s'estompent par l'expansion de l'Univers. C'est la fin.
Si le proton est parfaitement stable, alors tous les éléments finissent par former du fer (l'élément le plus stable). Mais la théorie quantique, par effet tunnel, force l'état d'énergie le plus bas. Par cet effet tunnel dans les masses de fer extrêmement denses, on estime à $10^{1500}$ ans pour que le premier atome de fer se dégrade ; à $10^{10^{76}}$ ans pour que ce processus se complète. C'est la fin.
Bonne journée à tous.
Jean-Louis.
Non, l'espace-temps et la matière sont distincts. Comme des bonbons dans un sachet. L'espace-temps c'est le sachet, les bonbons c'est la matière. La matière est nécessairement dans l'espace-temps mais un espace-temps sans matière est possible et existe physiquement.
- un trou noir évapore aussi de la matière (j'ai rapidement vu la fiche wikipédia), donc il est tout à fait possible de considérer que des nuages stellaires se forment pour un nouveau type de formations d'étoiles, donc avec une deuxième phase d'un univers hyperlong qui ne s’arrêtera jamais, mais où les corps stellaires de plus en plus éloignés les uns des autres évolueront jusqu'au trou noir qui en s'évaporant formera des nuages stellaires etc.
- pour le deuxième scenario, dans la mesure où proton et électrons ne semblent pas disparaître, je ne comprend pas que l'effet tunnel suffise,
Bon aujourd'hui vu l'abondance de trous noirs je penche pour le premier scenario, un univers sans fin avec destruction reconstruction d'objets stellaires de plus en plus éloignés.
La seule fin possible - je parle de la fin du temps, serait donné par un gigantesque trou noir qui avalerai l'univers, matiere et espace-temps, puis serait à l'origine d'un nouveau bing bang...ou pas.
Je crois qu'à l'heure actuelle on n'a que des scenario très spéculatifs, et ce sera sans doute les espèces qui nous succéderont, ou d'autres dans l'univers, qui auront des théories plus étayées :-D
En tout cas merci pour le temps que tu nous consacres et les renseignements que tu nous transmets.
Cordialement.
Jean-Louis.
Je te renvois aux articles sur le sujet.
Les scénarios décrits ne sont pas spéculatifs mais l’état de l’art selon nos connaissances. Tu noteras qu’à la fin, on a un espace-temps (sans matière ni rayonnement) et une température nulle.
Si tu as des référence précises, donne toujours j'essayerais bien d'en lire une ou deux.
Tu es pessimiste sur la fin, la température ne peux pas être nulle, elle tendrait vers zéro mais ne serait jamais nulle même dans un scénario dissipatif lourd.
Et puis après ce vide est un vide quantique, donc il est plein ;-)