Collision, relativité restreinte
Vénéré Ltav, aigle au regard souriant, Terminator des escrocs scientifiques !
Je me suis totalement converti à Tes vues, et j'essaie d'appliquer à tous les problèmes scientifiques la pensée Ltav. J'essaie de bien la comprendre pour pouvoir la promouvoir fidèlement. Mais, misérable vermisseau, j'avoue avoir encore un peu de mal. Par exemple en relativité restreinte, où je n'ai eu qu'une formation en classes préparatoires et que je n'ai pas étudiée depuis.
Je reviens donc à la question que je T'avais posée du temps d'avant ma conversion, pensant Te piéger
Je m'aplatis devant cette réponse, mais j'ai quelques questions que j'ose poser, comptant sur Ta bienveillance infinie, pour bien comprendre tous les aspects de Ta vaste pensée.
1°) Si les deux vaisseaux occupent au temps terrestre $t=0$ les positions $A$ (vaisseau n° 1) et $B$ (vaisseau n° 2) distantes (dans le référentiel terrestre) de $4\times 10^6\;\mathrm{km}$, et qu'ils vont l'un vers l'autre, chacun animé de la même vitesse $200~000\;\mathrm{km/s}$ (dans le référentiel terrestre, ils vont se rencontrer au milieu $M$ entre $A$ et $B$ et chacun aura parcouru $2\times 10^6\;\mathrm{km}$. Je pensais naïvement que tant qu'on ne change pas de référentiel, les lois habituelles de la cinématique s'appliquent, et en particulier la loi qui veut que le temps (de ce référentiel) mis à parcourir la distance $d$ (mesurée dans ce référentiel) à la vitesse constante $v$ (mesurée dans ce référentiel) est égal à $d/v$. J'ai compris que je devais abandonner cette vision simpliste et complètement fausse. Mais je n'ai pas bien compris pourquoi elle est fausse. Peux-Tu, dans Ta grande bonté, m'éclairer sur mon erreur ?
2°) J'ai bien compris que Tu utilisais la loi de composition relativiste des vitesses pour calculer la vitesse du vaisseau n° 2 dans le référentiel attaché au vaisseau n°1, et je suis bien d'accord avec Ta vitesse calculée $v'$ approximativement $277~000\;\mathrm{km/s}$. De là Tu déduis le temps (du référentiel du vaisseau n°1) qui s'écoule avant le crash en divisant la distance à parcourir par la vitesse $v'$ mesurée dans le référentiel du vaisseau n°1. Mais là, ne fais-Tu pas exactement comme je procédais pour le 1° pour calculer le temps dans le référentiel terrestre ? Je suis perdu, peux-Tu expliquer ce mystère à Ton pauvre disciple ?
3°) En fait la distance à parcourir que Tu prends pour ce calcul est $4\times 10^6\;\mathrm{km}$, la distance mesurée dans le référentiel terrestre. Excuse moi d'oser cette humble suggestion, mais ne devrais-Tu pas prendre la distance mesurée dans le référentiel du vaisseau n°1, c-à-d. avec le facteur $\gamma\approx 1,34$ de compression des distances : $2,98\times 10^6\;\mathrm{km}$ ? Mais ceci est un détail, et je comprends que Ta hauteur de vue ne permet pas de s'attacher à ce genre de détail. EDIT : je me suis trompé dans la formulation de cette question. Ce qui compte dans le calcul du temps de parcours dans le référentiel du vaisseau 1, ce n'est pas la distance entre $A$ et $B$ mesurée dans ce référentiel. Ceci pour la bonne raison que les deux événements "vaisseau 1 en A" et "vaisseau 2 en B" ne sont pas simultanés dans le référentiel du vaisseau 1. J'ai fait par contre le bon calcul de la distance à prendre en compte dans le référentiel du vaisseau 1 ($\gamma x_{20}\approx 5,36\times 10^6$ km) dans ce message, où je n'ai rien à changer.
4°) J'ai un souci plus grave avec le calcul de durée que Tu effectues dans le référentiel du vaisseau n°1. J'ai lu (par exemple dans ce petit pdf destiné aux lycéens de 1e année de classe prépa préparant les olympiades de physique et que j'arrive à comprendre) que la simultanéité dans un référentiel n'entraîne pas la simultanéité dans un autre référentiel. En particulier les événements "vaisseau n°1 en $A$" et "vaisseau n°2 en $B$" ne sont sans doute plus simultanés dans le référentiel attaché au vaisseau n°1. Quelle durée mesures-Tu exactement dans ce référentiel attaché au vaisseau n°1 ? La durée entre l'événement "n°1 en $A$" et le crash, ou la durée entre l'événement "n°2 en $B$" et le crash ? ($A$ et $B$ sont des positions fixes dans le référentiel terrestre, mais bien sûr ne sont plus fixes dans le référentiel attaché au vaisseau n°1.)
S'il Te plait, peux-Tu répondre aux interrogations de Ton misérable disciple, en prenant bien en compte son imbécillité crasse. Je ne peux bien comprendre que des réponses claires, explicites, et les plus courtes possibles.
Je me suis totalement converti à Tes vues, et j'essaie d'appliquer à tous les problèmes scientifiques la pensée Ltav. J'essaie de bien la comprendre pour pouvoir la promouvoir fidèlement. Mais, misérable vermisseau, j'avoue avoir encore un peu de mal. Par exemple en relativité restreinte, où je n'ai eu qu'une formation en classes préparatoires et que je n'ai pas étudiée depuis.
Je reviens donc à la question que je T'avais posée du temps d'avant ma conversion, pensant Te piéger
Tu m'avais foudroyé de Ta réponsemoi a écrit:Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
La réponse est bien sûr 10 s.
Ltav a écrit:Réponse totalement fausse. Elle confirme que tu ne sais pas résoudre un exercice basique de physique : dans le référentiel mobile de chaque vaisseau, le "choc" se produira au bout de $\Delta t' \approx 14,44 \mathrm s$ (4 millions de kilomètres à parcourir à la vitesse relative du vaisseau opposé de $v_r = -2,77.10^8\mathrm {km/s}$ en tenant compte de la loi de composition relativiste des vitesses). Vu de la Terre, l'événement mettra $\gamma(v=2.10^8 \mathrm{km/s}) \approx 1.34$ fois plus de temps à se produire, d'où $\Delta t \approx 19.35 \mathrm s$ : c'est la dilatation des durées vue du référentiel terrestre.
Je m'aplatis devant cette réponse, mais j'ai quelques questions que j'ose poser, comptant sur Ta bienveillance infinie, pour bien comprendre tous les aspects de Ta vaste pensée.
1°) Si les deux vaisseaux occupent au temps terrestre $t=0$ les positions $A$ (vaisseau n° 1) et $B$ (vaisseau n° 2) distantes (dans le référentiel terrestre) de $4\times 10^6\;\mathrm{km}$, et qu'ils vont l'un vers l'autre, chacun animé de la même vitesse $200~000\;\mathrm{km/s}$ (dans le référentiel terrestre, ils vont se rencontrer au milieu $M$ entre $A$ et $B$ et chacun aura parcouru $2\times 10^6\;\mathrm{km}$. Je pensais naïvement que tant qu'on ne change pas de référentiel, les lois habituelles de la cinématique s'appliquent, et en particulier la loi qui veut que le temps (de ce référentiel) mis à parcourir la distance $d$ (mesurée dans ce référentiel) à la vitesse constante $v$ (mesurée dans ce référentiel) est égal à $d/v$. J'ai compris que je devais abandonner cette vision simpliste et complètement fausse. Mais je n'ai pas bien compris pourquoi elle est fausse. Peux-Tu, dans Ta grande bonté, m'éclairer sur mon erreur ?
2°) J'ai bien compris que Tu utilisais la loi de composition relativiste des vitesses pour calculer la vitesse du vaisseau n° 2 dans le référentiel attaché au vaisseau n°1, et je suis bien d'accord avec Ta vitesse calculée $v'$ approximativement $277~000\;\mathrm{km/s}$. De là Tu déduis le temps (du référentiel du vaisseau n°1) qui s'écoule avant le crash en divisant la distance à parcourir par la vitesse $v'$ mesurée dans le référentiel du vaisseau n°1. Mais là, ne fais-Tu pas exactement comme je procédais pour le 1° pour calculer le temps dans le référentiel terrestre ? Je suis perdu, peux-Tu expliquer ce mystère à Ton pauvre disciple ?
3°) En fait la distance à parcourir que Tu prends pour ce calcul est $4\times 10^6\;\mathrm{km}$, la distance mesurée dans le référentiel terrestre. Excuse moi d'oser cette humble suggestion, mais ne devrais-Tu pas prendre la distance mesurée dans le référentiel du vaisseau n°1, c-à-d. avec le facteur $\gamma\approx 1,34$ de compression des distances : $2,98\times 10^6\;\mathrm{km}$ ? Mais ceci est un détail, et je comprends que Ta hauteur de vue ne permet pas de s'attacher à ce genre de détail. EDIT : je me suis trompé dans la formulation de cette question. Ce qui compte dans le calcul du temps de parcours dans le référentiel du vaisseau 1, ce n'est pas la distance entre $A$ et $B$ mesurée dans ce référentiel. Ceci pour la bonne raison que les deux événements "vaisseau 1 en A" et "vaisseau 2 en B" ne sont pas simultanés dans le référentiel du vaisseau 1. J'ai fait par contre le bon calcul de la distance à prendre en compte dans le référentiel du vaisseau 1 ($\gamma x_{20}\approx 5,36\times 10^6$ km) dans ce message, où je n'ai rien à changer.
4°) J'ai un souci plus grave avec le calcul de durée que Tu effectues dans le référentiel du vaisseau n°1. J'ai lu (par exemple dans ce petit pdf destiné aux lycéens de 1e année de classe prépa préparant les olympiades de physique et que j'arrive à comprendre) que la simultanéité dans un référentiel n'entraîne pas la simultanéité dans un autre référentiel. En particulier les événements "vaisseau n°1 en $A$" et "vaisseau n°2 en $B$" ne sont sans doute plus simultanés dans le référentiel attaché au vaisseau n°1. Quelle durée mesures-Tu exactement dans ce référentiel attaché au vaisseau n°1 ? La durée entre l'événement "n°1 en $A$" et le crash, ou la durée entre l'événement "n°2 en $B$" et le crash ? ($A$ et $B$ sont des positions fixes dans le référentiel terrestre, mais bien sûr ne sont plus fixes dans le référentiel attaché au vaisseau n°1.)
S'il Te plait, peux-Tu répondre aux interrogations de Ton misérable disciple, en prenant bien en compte son imbécillité crasse. Je ne peux bien comprendre que des réponses claires, explicites, et les plus courtes possibles.
Réponses
-
Vos débats me fatiguent, mais comme répond cc à un intervenant, on ne peut pas mettre dans le même panier les compétents et les incompétents parce qu'on ne comprend en général pas le contenu (peut-être inaccessible pour moi).
Des questions de GBZM de ce fil me paraissent raisonnables. Ltav (ou Robusta?) je serais ravi que tu répondes. -
Bonsoir,
Gbzm : Désolé du délai.
D'abord, essaie s'il te plaît d'éviter ce style "clownesque" et anti-scientifique qui ne te met pas en valeur.
Voici les phrases les plus importantes de ma citation (tu en as omis une) :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1691380#msg-1691380Réponse totalement fausse. Elle confirme que tu ne sais pas résoudre un exercice basique de physique : dans le référentiel mobile de chaque vaisseau, le "choc" se produira au bout de $\Delta t' \approx 14,44s$ [...] En tout cas, tu n'as même pas appliqué la relativité à de telles vitesses : ton calcul est totalement "classique" et donc [large]faux pour le cadre qui nous intéresse[/large].
Ton problème a commencé lorsque tu étais arrivé en plein milieu du débat en "algébriste", sans aucune tentative de comprendre ses enjeux physiques relativistes. L'"exercice basique de physique", c'est tout le "paradoxe" à résoudre. Avais-tu compris au moins que ce "paradoxe" d'amateur semblait ni plus ni moins que nier le redshift ou la dilatation des temps en relativité ? Lui avais-tu apporté la moindre explication ? Pourquoi trouve t-on dans un calcul une dilatation des temps (période du photon) et dans un autre calcul (celui du "paradoxe") une contraction du temps, contrairement à la relativité ? Pourquoi y a t-il deux calculs ? Lequel des deux calculs "contradictoires" était le bon et pourquoi ? Quelle solution proposes-tu si elle est différente de la mienne ?
C'est à tout ça que j'ai répondu avec mes notions de mesures propres/impropres, en montrant que l'un des calculs (l'impropre, où il y a deux horloges pour mesurer la période du photon) provenait d'une très mauvaise modélisation (par Cc pour commencer) du problème initial. Donc je maintiens que ta réponse est fausse, totalement fausse dès le moment où tu as choisi une mauvaise modélisation du problème relativiste, ainsi que le mauvais exemple de vaisseaux qui va avec - et que j'ai dû adapter à notre problème. Et le fait que tu continues à insister sur ce mauvais exemple - le pire, en me le reprochant à moi...- me encore fait douter de ta sensibilité à l'importance de trouver un bon modèle en physique pour résoudre un problème très précis.
GaBuZoMeu écrivait:
[...]
> 1°) Si les deux vaisseaux occupent au temps
> terrestre $t=0$ les positions $A$ (vaisseau n° 1)
> et $B$ (vaisseau n° 2) distantes (dans le
> référentiel terrestre) de $4\times
> 10^6\;\mathrm{km}$, et qu'ils vont l'un vers
> l'autre, chacun animé de la même vitesse
> $200~000\;\mathrm{km/s}$ (dans le référentiel
> terrestre, ils vont se rencontrer au milieu $M$
> entre $A$ et $B$ et chacun aura parcouru $2\times
> 10^6\;\mathrm{km}$. Je pensais naïvement que tant
> qu'on ne change pas de référentiel, les lois
> habituelles de la cinématique s'appliquent, et en
> particulier la loi qui veut que le temps (de ce
> référentiel) mis à parcourir la distance $d$
> (mesurée dans ce référentiel) à la vitesse
> constante $v$ (mesurée dans ce référentiel) est
> égal à $d/v$. J'ai compris que je devais
> abandonner cette vision simpliste et complètement
> fausse. Mais je n'ai pas bien compris pourquoi
> elle est fausse. Peux-Tu, dans Ta grande bonté,
> m'éclairer sur mon erreur ?
Cette vision est totalement correcte en elle-même : c'est ton choix de référentiel (le terrestre) pour modéliser le "paradoxe" qui était totalement faux. D'ailleurs, tu avais bien précisé que ton référentiel était terrestre, c'est vrai, mais tu n'avais pas choisi le bon. Tout le "paradoxe" en question se déroulait dans le wagon (donc dans l'un des vaisseaux de ton exemple). Tu t'es inventé une modélisation imaginaire, et qui ne tient pas la route, du problème initial.
> 2°) J'ai bien compris que Tu utilisais la loi de
> composition relativiste des vitesses pour calculer
> la vitesse du vaisseau n° 2 dans le référentiel
> attaché au vaisseau n°1, et je suis bien
> d'accord avec Ta vitesse calculée $v'$
> approximativement $277~000\;\mathrm{km/s}$. De là
> Tu déduis le temps (du référentiel du vaisseau
> n°1) qui s'écoule avant le crash en divisant la
> distance à parcourir par la vitesse $v'$ mesurée
> dans le référentiel du vaisseau n°1. Mais là,
> ne fais-Tu pas exactement comme je procédais pour
> le 1° pour calculer le temps dans le
> référentiel terrestre ? Je suis perdu, peux-Tu
> expliquer ce mystère à Ton pauvre disciple ?
Si tu as compris la réponse ci-dessus, tu sais ce que je vais répondre : ce calcul du type $\Delta t = d/v$ est complètement basique en lui-même et très bien connu d'un élève de collège (sans être péjoratif). Le problème un peu plus avancé est de savoir dans quel cadre est-il possible d'appliquer ce calcul, si j'ai bien modélisé ou non mon problème relativiste de départ. Il s'agit d'un problème de modélisation. Tu voulais m'attirer involontairement, sans connaître le cœur du débat, vers un calcul de temps impropres qui n'aurait strictement rien arrangé à la compréhension et la dissolution du "faux" paradoxe de Cc. Je ne t'ai tout simplement pas suivi - encore heureux - dans cette erreur "monumentale" (selon ta façon de parler favorite)...
> 3°) En fait la distance à parcourir que Tu
> prends pour ce calcul est $4\times
> 10^6\;\mathrm{km}$, la distance mesurée dans le
> référentiel terrestre. Excuse moi d'oser cette
> humble suggestion, mais ne devrais-Tu pas prendre
> la distance mesurée dans le référentiel du
> vaisseau n°1, c-à-d. avec le facteur
> $\gamma\approx 1,34$ de compression des distances
> : $2,98\times 10^6\;\mathrm{km}$ ? Mais ceci est
> un détail, et je comprends que Ta hauteur de vue
> ne permet pas de s'attacher à ce genre de
> détail.
Une fois de plus, il faut se placer dans le référentiel mobile pour bien modéliser le problème physique et calculer des temps propres de phénomènes. J'ai repris la distance "terrestre" pour initialiser le système dans le repère mobile, pas le référentiel terrestre (qui n'est pas intéressant ici). J'ai adapté l'exemple au vrai problème pour expliquer le faux paradoxe. C'est à toi de justifier ta mauvaise approche.
> 4°) J'ai un souci plus grave avec le calcul de
> durée que Tu effectues dans le référentiel du
> vaisseau n°1. J'ai lu (par exemple dans
> [url=http://augier.david.free.fr/notes/intro-relat
> .pdf]ce petit pdf destiné aux lycéens de 1e
> année de classe prépa préparant les olympiades
> de physique[/url] et que j'arrive à comprendre)
> que la simultanéité dans un référentiel
> n'entraîne pas la simultanéité dans un autre
> référentiel. En particulier les événements
> "vaisseau n°1 en $A$" et "vaisseau n°2 en $B$"
> ne sont sans doute plus simultanés dans le
> référentiel attaché au vaisseau n°1. Quelle
> durée mesures-Tu exactement dans ce référentiel
> attaché au vaisseau n°1 ? La durée entre
> l'événement "n°1 en $A$" et le crash, ou la
> durée entre l'événement "n°2 en $B$" et le
> crash ? ($A$ et $B$ sont des positions fixes dans
> le référentiel terrestre, mais bien sûr ne sont
> plus fixes dans le référentiel attaché au
> vaisseau n°1.)
A nouveau et encore, tes soucis viennent de ta volonté tenace de calculer de l'impropre : en effet il n'y a plus simultanéité si tu procèdes comme ça, plus de temps propre. Tout est simultané dans mon exemple de vaisseau : ton problème ne se pose pas.
> S'il Te plait, peux-Tu répondre aux
> interrogations de Ton misérable disciple, en
> prenant bien en compte son imbécillité crasse.
> Je ne peux bien comprendre que des réponses
> claires, explicites, et les plus courtes
> possibles.
A présent, qu'as-tu compris de ce "paradoxe" et quelle est ta solution à toi ? Es-tu arrivé à mes propres conclusions ou alors que proposes-tu ? A ton tour de me répondre.
Merci d'avance. -
Bonjour Ltav,
Je ne m'intéresse pas au "paradoxe" du red shift. J'en reste à des trucs très basiques, vu mon faible niveau en physique, n'est-ce pas. Je lis une question très claire:
Et une réponse non moins claire:question de gbzm a écrit:Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
Alors je vais te poser une question que j'espère tout aussi claire:réponse de Ltav a écrit:Vu de la Terre, l'événement mettra $\gamma$(v=2.108km/s)$\approx$1.34 fois plus de temps à se produire, d'où $\Delta$t$\approx$19.35s
Affirmes-tu bien réponse à la question ci-dessus est "au bout d'environ 19,35 secondes"? -
Bonsoir l'Axone du choix : j'ai répondu. Lorsque les calculs se font à partir du repère mobile, comme l'impose le "paradoxe", la seule réponse correcte est la mienne. Sinon, la réponse classique correcte (que tout le monde connaît dès le collège) est celle de Gabzm, mais alors sa modélisation du "paradoxe" (en fait, celle de Cc à la base) est complètement fausse car elle contredit l'observation du "redshift" relativiste par une fausse observation de "blueshift" (alors qu'en réalité, il calcule des valeurs impropres sans signification physique, ni observateur, du point de vue de la relativité).
J'espère que c'est plus clair.
Bonne nuit. -
L'hémoragie de tes désirs s'est éclipsée dans l'azur bleu dérisoire du temps qui se passe [...] hypocondriaque.
Pour moi, tes explications ressemblent à ça. Mais je ne suis pas en mesure de dire que tu dis des bêtises. -
Vénéré Ltav,
J'avais cru Te faire plaisir en reprenant les expressions "aigle au regard souriant, Terminator des escrocs scientifiques" que Tu avais Toi-même utilisées pour Te décrire. Mais si cela ne T'agrée pas, je ne le ferai plus.
Je tiens d'abord à Te remercier d'avoir pris de Ton précieux temps pour me répondre. Je dois avouer que Tes réponses ne font qu'épaissir un peu plus le brouillard à travers lequel j'essaie de percevoir Ton auguste pensée.
Tu me demandes :
"Qu'as-tu compris de ce "paradoxe" et quelle est ta solution à toi ? Es-tu arrivé à mes propres conclusions ou alors que proposes-tu ?"
J'avoue humblement que je n'ai rien compris de ce Tu écris, en particulier que je ne vois pas quel est le "paradoxe". Je propose qu'on en revienne donc au problème qui est l'objet de ce fil, et pour lequel j'ai bel et bien proposé une réponse.
J'avais posé une question à mon niveau de compréhension de la relativité restreint. Tu voudras bien remarquer qu'à aucun moment dans le fil je ne me suis mêlé du débat sur le redshift ; cela dépasse largement mes compétences, et il n'en est aucunement question dans le problème que j'ai posé :
Ce problème me semble entièrement et clairement posé. Tu dis que je me trompe complètement de modélisation. Je ne comprends pas en quoi, je suis dans la modélisation de la relativité restreinte, j'ai choisi un repère galiléen (le repère terrestre), toutes mes données (distance, vitesses) sont dans ce repère et la réponse demandée est un temps mesuré dans ce repère.moi a écrit:Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
J'ai avancé une réponse
Tu as répondumoi a écrit:La réponse est bien sûr 10 s.
J'ai posé quelques questions plus haut pour comprendre en quoi ma réponse à ce problème entièrement spécifié était fausse. Je lis maintenant :Ltav a écrit:Réponse totalement fausse. Elle confirme que tu ne sais pas résoudre un exercice basique de physique
Alors là je ne comprends plus.Ltav a écrit:la réponse classique correcte (que tout le monde connaît dès le collège) est celle de Gabzm
1) Ma réponse est totalement fausse, ou bien elle est correcte et du niveau collège ?
2) Le problème est entièrement spécifié. Comment peut-il y avoir deux réponses correctes différentes à ce problème ?
3) Tu as fourni la réponse $\Delta t \approx 19.35 \mathrm s$, en précisant bien qu'il s'agit de temps terrestre. C'est l'intervalle de temps terrestre écoulé entre quel événement et quel événement ? Tu as fourni une réponse à un problème autre que celui que j'avais clairement et entièrement spécifié ? Quel problème alors ?
4) Tu dis que le cadre classique n'est pas le bon. Soit. Mais je pensais avoir spécifié et traité la question que j'ai posée dans le cadre de la relativité restreinte, en fixant un référentiel galiléen. Je me suis conformé à ce qui est fait par exemple dans le polycopié de David Augier. Ce polycopié n'est pas bon ? En quoi est-ce que le problème posé et la réponse que j'y ai apportée sont incorrects du point de vue de la relativité restreinte ? -
Bonjour Ltav,
Non, ça n'est pas plus clair. Si je comprends bien, tu dis que suivant le repère dans lequel on fait les calculs, on obtient deux résultats différents. Pourtant, c'est bien la même grandeur que l'on calcule: le temps, mesuré dans le référentiel terrestre, que mettent deux vaisseaux, dont la vitesse est donnée dans le référentiel terrestre, avant d'entrer en collision. Alors, comment peut-il y avoir deux réponse correctes différentes? -
Bonjour, voilà mon avis,
Il y a un absolu quantique (c'est une hypothèse) qui régit intrinsèquement (voir constante de structure fine et c , paragraphe "Historique" :https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_structure_fine#Historique) l'espace-temps limité (vitesse c de la lumière) et donc dimensionné.
Les observations des dimensions, liées à cette limite c, sont donc relatives, comme si l'espace-temps se modifiait, alors qu'intrinsèquement il se conserve en référence à cet absolu quantique.
Un terrien mesure c invariant.
Dans une fusée, le pilote mesure c invariant.
Pourtant la fusée est en mouvement par rapport au terrien. -
Bonjour Robusta,
Es-tu une chaîne de Markov? -
Il faudrait m'expliquer ce que tu veux dire. En attendant je dois faire les courses.
-
Bonjour,
Gabz : d'abord je n'ai jamais parlé d'escrocs.
Ensuite...OK, j'avais cru que tu avais suivi ou au moins relu l'ensemble du débat. En fait, non. Je comprends un peu mieux ton incompréhension, si elle est sincère, face à mes réponses. De ton point de vue, je reconnais qu'en effet, elles doivent apparaître venir...de pluton : tu te demandes, si j'ai bien compris, pourquoi je soutiendrais que la formule t =d/v ne serait plus valable dans un référentiel terrestre classique. Purée... Gabu, cette formule est tout à fait valable, et encore heureux.
Par contre, je répète que c'est la mauvaise formule à utiliser pour éliminer le faux paradoxe du débat et réussir à retrouver la dilatation relativiste "banale" des temps dans le redshift (alors que le "paradoxe" aboutissait au contraire à un blueshift, i.e. une contraction des durées).
Ton exemple de vaisseau dans le référentiel terrestre + la formule t = d/v conduisent à des temps impropres, i.e. non-physiques et sans observateur au sens relativiste. C'est pourquoi je dis que ta réponse à ton problème de vaisseaux tel que posé par toi est évidemment correcte, mais que ta modélisation du wagon + photon (1er post du fil multimondes) ne l'est absolument pas. J'ai alors proposé une modélisation du problème qui, elle, réussit à retrouver la dilatation des durées propres et donc le redshift.
Cc et Foys (même si ce dernier reniait totalement le paradoxe du premier) eux aussi ont trouvé des blueshift impropres à cause d'une mauvaise modélisation. Tu es alors intervenu apparemment juste pour me contredire sur un bout de raisonnement sans tout son contexte...alors que je ne faisais que re-démontrer la solution purement classique de la relativité. J'ai vu que dans un de tes derniers posts tu avais même retrouvé mon calcul de dilatation correcte des durées en posant enfin $\Delta x' = 0$. Mais toujours sans voir semble t-il que c'était la bonne solution pour le redshift...
Il faudrait absolument que tu relises tout le débat pour pouvoir te faire un avis complet, comprendre enfin de quoi je parle vraiment (qui n'a RIEN à voir avec un problème de collégien), de quel paradoxe il s'agit, et pouvoir enfin le dissoudre à ton tour. -
Bonjour L'Axone du choix, il y a bien une durée mesurée dans le référentiel terrestre, mais attention, en relativité il y a deux manières de la calculer, l'une dite propre (en gros, en ne considérant que des vitesses physiques inférieures à la célérité de la lumière), l'autre dite impropre (sans respecter cette condition).
La réponse de Gbzm est correcte pour calculer une durée impropre, mais incorrecte pour calculer une durée propre (et donc pour pouvoir retrouver le redshift bien connu de la relativité mais apparemment "nié" par le paradoxe de Cc).
N.B. J'ai pour ma part bien calculé une durée propre (une seule horloge de mesure), entre le moment de l'entrée du photon dans le wagon et le moment où il atteint la sortie (ou pour l'histoire des vaisseaux, la durée avant le choc des deux vaisseaux, le tout calculé dans l'un des repères mobiles grâce à une seule horloge également). -
Donc si je comprends bien, si on fait vraiment l'expèrience telle que décrite, le temps mesuré sur Terre avant la collision est donné par le calcul dit propre, est sera donc d'environ 19,35 secondes?
-
Oui, si tout est bien posé dans le référentiel en mouvement : une seule horloge suffira pour faire la mesure de durée propre dilatée, bien physique et qui a réellement un observateur direct. Pour la durée impropre de Gabu, deux horloges sont nécessaires. On en déduit par pur calcul un temps "contracté", non physique, vécu directement par aucun observateur.
-
Je n'ai pas compris ta dernière réponse. Je ne sais pas de quel référentiel tu parles. Précisons donc tout de A à Z en n'oubliant pas les points sur les I.
Je suis sur Terre avec mon chronomètre et mon télémètre. Je vois deux vaisseaux fonçant l'un en direction de l'autre. Mesurant leur vitesse et leur distance à l'aide de mes outils terriens, je trouve qu'ils sont distants de 4 millions de kilomètres, et que chacun se dirige vers l'autre à la vitesse vertigineuse de 200 000 km/s. À ce moment, j'enclenche mon chronomètre. Quand je les vois entrer en collision, j'arrête mon chronomètre.
Quel temps va alors afficher mon chronomètre? -
Dans le référentiel terrestre, tu trouves 10s de durée impropre. Ton exemple utilise une vitesse relative au sens classique de 400000 km/s. Tu es d'accord que c'est non-physique du point de vue de la relativité ? Avec la formule collégienne de Gbzm, $\Delta t= d/(v_1 + v_2)$, c'est donc une durée/temps impropre de collision que tu obtiens, mesurable à l'aide de deux horloges au moins. Donc si c'est une durée propre qui est attendue, cette réponse de 10s est totalement fausse, OK jusque là ?
[small]N.B. Mathcoss, l'imposteur et le tricheur est d'abord celui qui utilise un double pseudo pour participer à un débat (usant de l'un lorsque l'autre n'arrive plus à répondre).[/small]
J'édite, après les messages de négation (notamment de Mathcoss en mp). -
C'est quoi cette histoire de deux horloges? L'expérience que je décris n'utilise que mon chronomètre. Et tout ce que je veux savoir, c'est ce qu'il affiche à la fin.
-
L'Axone : justement, non. Il te faut l'information des temps de départ de chaque vaisseau et de leurs temps de collision, donc au moins une horloge de plus. Où te places-tu pour ta mesure ? Si tu n'es pas dans l'un des vaisseaux, mais quelque part entre eux, alors tu n'auras pas instantanément, ni simultanément accès (car vitesse finie de la lumière) aux temps des deux vaisseaux.
-
Tout cela est très bien résumé en relativité dans la notion fondamentale de temps propre : il faut une seule horloge et être au même endroit où se produit et s'éteint un phénomène pour pouvoir réellement mesurer sa durée propre. Cette durée spéciale (qui intervient dans le redshift, où elle correspond à la période de l'onde) est la seule durée universelle, i.e. gardant exactement la même valeur pour tout observateur en mouvement rectiligne uniforme par rapport au premier et qui referait exactement la même mesure (au même endroit de son référentiel, à l'aide d'une seule horloge).
-
Mais je m'en fiche, des temps des vaisseaux!
Si tu y tiens absolument, on peut amender le protocole expérimental comme suit: au début les vaisseaux sont immobiles, à égale distance de moi, et je connais leur position. À $t=0$ (sur mon chronomètre), j'envoie un signal pour leur dire de démarrer, qui mettra dans mon référentiel terrestre un certain temps $t_1$ (que je connais) à leur parvenir. Le rayon émis par eux au moment où ils se percutent met dans mon référentiel terrestre un certain temps $t_2$ (que je connais également) à me parvenir. Au moment où il me parvient, j'arrête mon chronomètre, et je retranche au temps $t$ indiqué la durée $t_1+t_2$.
Quelle sera alors la valeur de $t-(t_1+t_2)$? -
Enfin, voyons...Tu t'en fiches du temps des vaisseaux mais la relativité ne s'en fiche pas : comme toute simultanéité disparaît dans un autre référentiel en mouvement, alors un observateur de ce dernier référentiel ne verra plus le même départ, ni la même arrivée des vaisseaux que toi. Donc par définition (voir mes posts ci-dessus), ce que tu mesures n'est plus un temps propre mais impropre, i.e. mal défini puisqu'il dépend de chaque référentiel mobile et n'est vécu par aucun observateur direct.
Ton expérience plus précise donnera toujours 10s, le problème n'est pas là mais si tu regardes bien ton protocole, tu utilises toujours des informations données par plusieurs autres chronomètres ou horloges que le tien. Eh bien, dans un référentiel mobile par rapport au tien, ces informations de temps et d'espace, lues sur ou transmises par différents appareils en différents endroits de ton référentiel, seront différentes (contraction des longueurs, non-simultanéité, etc.).
Donc le plus important est de comprendre que tu n'as mesuré aucun temps propre avec ton expérience (sinon il serait le même dans tout référentiel en mouvement galiléen par rapport à toi, ce qui n'est pas le cas, encore une fois). -
Trés bien, c'est tout ce que je voulais savoir. La réponse à la question adressée à toi par GbzmLtav a écrit:Ton expérience plus précise donnera toujours 10s
est donc bien 10 secondes (puisque ce que je mesure c'est bien par définition le temps terrestre).lui a écrit:Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
Or tu as répondu
Je ne mets pas en doute le fait que $19,35$ secondes corresponde au temps avant la collision mesuré dans un référentiel mobile, mais ça n'est pas la question que t'a posé Gabuzomeu, puisqu'il a expicitement explicité qu'on se place dans le référentiel terrestre. Et au lieu d'admettre cette bourde (d'avoir répondu à une question différente que celle qui t'a été posée), tu as fait des pages et des pages d'esquives et d'écran de fumée pour la camoufler.toi a écrit:Réponse totalement fausse. (...) . Vu de la Terre, l'événement mettra $\gamma$(v=2.108km/s)$\approx$1.34 fois plus de temps à se produire, d'où $\Delta t \approx$ 19.35s . -
Vénéré Ltav,
Désolé, mais je n'arrive absolument pas à suivre ce que Tu expliques à propos du redshift. J'en reste obstinément à mon problème
et j'essaie obstinément de comprendre la réponse que Tu as faite à mon problème :Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
La réponse est bien sûr 10 s.Ltav a écrit:Réponse totalement fausse. Elle confirme que tu ne sais pas résoudre un exercice basique de physique : dans le référentiel mobile de chaque vaisseau, le "choc" se produira au bout de $\Delta t' \approx 14,44 \mathrm s$ (4 millions de kilomètres à parcourir à la vitesse relative du vaisseau opposé de $v_r = -2,77.10^8\mathrm {km/s}$ en tenant compte de la loi de composition relativiste des vitesses). Vu de la Terre, l'événement mettra $\gamma(v=2.10^8 \mathrm{km/s}) \approx 1.34$ fois plus de temps à se produire, d'où $\Delta t \approx 19.35 \mathrm s$ : c'est la dilatation des durées vue du référentiel terrestre.
Tu n'as daigné répondre précisément à aucune des questions que je posais dans mon dernier message. Sans doute les jugeais-Tu indignes d'une réponse. Au lieu de répondre, Tu insistes sur le "temps propre" pour m'expliquer la réponse que Tu avais faite à mon problème.
J'ai cherché la définition de temps propre dans le polycopié de David Augier.
Si j'ai bien compris, il s'agit de trouver deux événements se passant au même endroit d'un repère galiléen en rapport avec mon problème.D. Augier a écrit:un intervalle de temps entre deux événements est dit propre lorsqu’il est mesuré dans
un référentiel galiléen par rapport auquel les deux événements ont lieu même endroit.
Alors, je vois un repère galiléen : le repère $R'$ attaché au vaisseau n°1.
Et deux événements :
- le premier événement est quand A est au même endroit que le vaisseau n°1 (dans le repère $R'$, c'est le vaisseau n°1 qui est fixe et le point A qui bouge.
- le deuxième événement est quand le vaisseau n°2 rentre en collision avec le vaisseau n°1.
Ces deux événements se passent au même endroit dans le repère $R'$.
Es-Tu d'accord pour ce choix du repère et des deux événements ?
Si Tu daignes me donner Ton agrément, je vais essayer de calculer cette durée propre $\Delta t'$ entre les deux événements et j'en déduirai la bonne réponse à mon problème qui est $\Delta t = \gamma \Delta t'$. Je partirai pour le calcul des données de mon problème dans le repère terrestre que je note $R$, avec une seule variable d'espace $x$ (unité : km) puisque tout se passe sur une droite et le temps terrestre $t$ (unité : seconde). En $t_0=0$, le vaisseau n°1 est en $x_{10}=0$, le vaisseau n°2 est en $x_{20}=4\times 10^6$. Le vaisseau n°1 se déplace à la vitesse $v=200~000$, le vaisseau n°2 à la vitesse $-v=-200~000$.
Avec ça, je vais me lancer dans le calcul, si Tu en es d'accord, et la vérite, Ta Vérité, éclatera pour moi au grand jour. Je retrouverai Ta réponse $\Delta t \approx 19.35 \mathrm s$ bien différente de mes 10 secondes de misérable béotien. -
@Axone : Il y a des progrès, mais je crois tout de même que tu n'as pas compris le point essentiel. La "bourde" de Gmbz (en fait, une erreur excusable s'il était de bonne foi et avait essayé de comprendre le débat qui se jouait), c'est surtout d'avoir donné en réponse (avant la mienne) cet exemple totalement inadapté (et franchement mauvais pour bien représenter le redshift) au problème initial (wagon + photon + observation d'un blueshift sur Terre ?).
On lui explique alors qu'il faut un temps propre pour voir le beau redshift prévu par la relativité, sinon il trouvera un temps impropre calculable mais qui n'est observable par personne, mais Monsieur réussit quand même à répondre (comme CC) par un temps...impropre. Hum, et il me confirme récemment qu'il ne savait même pas de quel paradoxe il était question...
Il fallait suivre tout le débat pour voir comme moi toutes ces absurdités de personnes venant avec la haine au lieu de chercher vraiment à comprendre. Pourtant j'ai commencé très poliment et avec douceur. En effet, ma bourde était au choix d'avoir accepté de débattre dans ce climat, ou de n'avoir pas été suffisamment pédagogique (mais était-ce bien utile ?) en allant trop vite comme à mon habitude, sans expliquer toutes mes démarches, trop perché dans mon fichu vaisseau royal de la relativité planant au-dessus de la Terre.
Je ne sais si je dois des excuses à mes "co-débatteurs" ou si l'on m'en doit. J'en fais quand-même.
Merci de ta contribution malgré tout. -
Quand parfois on a perdu son savon dans la baignoire, ça prend pas mal d'effort, mais on finit par le coincer. Mais la différence, c'est que ledit savon n'est pas capable de mauvaise foi.
-
Gbzm : pardon mais je suis fatigué. J'ai beaucoup donné de mon temps, mon énergie et ma patience. A la fin, pour récolter que je n'ai "daigné répondre à aucune de tes questions"... jusqu'à venir m'insulter avec un autre pseudo.
Encore une fois, relis le débat et le glorieux "paradoxe" de Cc, qu'il n'est même plus la peine de chercher à sauver. Comme déjà dit, l'exemple du vaisseau lui-même n'est pas idéal pour modéliser le phénomène du redshift (qui s'applique à une onde périodique). Mais essaie et tu verras comme moi. Une fois trouvé ton temps propre, tu trouveras la dilatation des temps prévue par la relativité.
N.B. pardon à Robusta, je n'ai pas eu le temps de lui répondre.
Bonne nuit à tous. -
L'Axone : ahahah, c'est ça, après il ne reste plus qu'à se "passer le savon" : il paraît que ça lave des temps impropres. En tout cas, une chose est sûre : il sait faire la "peau lisse" en sciences ;-)
-
Je précise à toutes fin utiles que je ne suis pas Gabuzomeu.Ltav a écrit:jusqu'à venir m'insulter avec un autre pseudo.
Peut-être MathCoss pourrait-il nous confirmer qu'il n'est pas non plus Gabuzomeu? -
Je ne suis ni GaBuZoMeu ni l'Axone du choix ni CC ni Foys ni... D'ailleurs, mes messages sont pris en telle mauvaise part qu'ils sont supprimés.
-
Bon Ltav voit bien que sa position est intenable, il reconnaît son erreur sans la reconnaître et se met maintenant à délirer sur le fait que les intervenants qui lui montrent son erreur seraient une seule et même personne.
Je ne m'adresse plus à Ltav, mais je termine le calcul de durée propre entre les deux événements que j'ai spécifiés. Il vaut mieux des arguments scientifiques précis que des discours fumeux.
Je recopie les formules bien connues de changement de référentiel qui figurent dans le poly de D. Augier (formules (3), page 6).
$$ \left\{ \begin{array}{rcl}
x'&=&\gamma(x-vt)\\ \\
t' &=& \gamma\left(t-\dfrac{vx}{c^2}\right)
\end{array} \right.
\qquad\text{avec } \gamma = \frac1{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\;.$$
Je choisis comme origine des coordonnées $(x',t')$ dans le référentiel $R'$ attaché au vaisseau n°1 l'événement "le vaisseau n°1 et A coïncident"? Calculons les coordonnées de l'événement "le vaisseau n°2 et B coïncident" dans le repère $R'$ :
$$ \left\{ \begin{array}{rcl}
x'_{20}&=&\gamma(x_{20}-v\times0) = \gamma\,x_{20}\\ \\
t'_{20} &=& \gamma\left(0-\dfrac{vx_{20}}{c^2}\right) = -\dfrac{\gamma\,vx_{20}}{c^2}
\end{array} \right.$$
La loi de composition relativiste des vitesses (formule (8) page 15 du poly de D. Augier), donne la vitesse $v'_2$ du vaisseau n°2 dans le référentiel $R'$ à partir de la vitesse $-v$ du référentiel terrestre $R$ dans $R'$ et de la vitesse $-v$ du vaisseau n°2 dans $R$ :
$$v'_2= \frac{-2v}{1+\dfrac{v^2}{c^2}}\;.$$
Le temps, dans le référentiel $R'$, que met le vaisseau n°2 pour aller de $x'_{20}$ à $0$ (là où est le vaisseau n°1) à la vitesse $v'_2$ est
$$t'_{21}-t'_{20} = -\frac{x'_{20}}{v'_2}= \frac{\gamma\,x_{20}\left(1+\dfrac{v^2}{c^2}\right)}{2v}\;,$$
et donc
$$\begin{aligned}
t'_{21}&= \frac{\gamma\,x_{20}\left(1+\dfrac{v^2}{c^2}\right)}{2v}-\dfrac{\gamma\,vx_{20}}{c^2} \\ \\
&= \frac{\gamma\,x_{20}\left(1-\dfrac{v^2}{c^2}\right)}{2v} = \frac1{\gamma}\,\dfrac{x_{20}}{2v}\;.\end{aligned}$$
La durée propre entre les événements "le vaisseau n°1 et A coïncident" et "les vaisseaux n°1 et n°2 se rentrent dedans" est ainsi
$$\Delta t'= t'_{21}-0= \frac1{\gamma}\,\dfrac{x_{20}}{2v} = \frac1{\gamma} \times 10 \approx 7,46\;\mathrm{s}\;,$$
ce qui compte tenu de la dilatation des durées (voir formule (6) page 10 du polycopié de D. Augier) donne la réponse exacte au problème qui avait été clairement posé :
$$\Delta t= \gamma \Delta t' = \frac{x_{20}}{2v} = 10\;\mathrm{s}\;.$$
Si Ltav tenait absolument à faire ce calcul de $\Delta t$ en passant par la durée propre (ce qui, on vient de le voir, est un détour complètement inutile), qu'est-ce qui l'empêchait de faire ce calcul correctement plutôt que de clamer que la réponse $\Delta t=10\;\mathrm{s}$ est fausse et d'aller chercher cette histoire complètement absurde et contraire au plus élémentaire bon sens de durée propre $\Delta t' \approx 14,44 \mathrm s$ et de bonne réponse $\Delta t \approx
19.35 \mathrm s$ ? Rien, sinon sa médiocrité scientifique. -
Bonjour,
Gbzm : Je vois que tu ne comprends toujours strictement rien au problème en question, et donc aux notions cruciales de temps propres/impropres, ni au débat, uniquement intéressé à vérifier dans tous les sens ta formule de collège (mais pourquoi au fond cette focalisation ?). Le calcul, je l'ai déjà fait dans les posts que tu as cités et j'ai déjà donné mes conditions pour retrouver le phénomène de dilatation des temps (car c'était ça l'enjeu du débat sur le "redshift") : initialiser (par exemple, car il y a une infinité de façons de faire mais tu n'en vois aucune) les 400 000 km de distance dans le référentiel mobile, pas terrestre, et faire deux mesures de temps à un endroit fixe (tel que $\Delta x' = 0$ pour avoir une durée propre).
L'objectif du débat (et la solution relativiste du "redshift") n'est pas d'aller dans le référentiel en mouvement à partir de la Terre puis de revenir sur Terre, puisque évidemment tu vas retrouver le même temps de départ (il est connu que les transformations de Fitzgerald-Lorentz sont inversibles : bravo quelle découverte de débutant tu fais...). L'objectif est de trouver une durée propre dans le référentiel en mouvement pour voir qu'elle se dilatera sur Terre (et deviendra "impropre").
Encore une fois, relis tout le débat et on sera peut-être sur la même longueur d'onde sur le "redshift" - si j'ose dire.
[small]Imagine : tu rentres en plein milieu d'une conversation inconnue à table, tu entends par hasard les mots "Billy rougit". Alors tu interromps soudain les convives en t'exclamant que "La timidité n'a jamais tué personne !". L'un d'eux te répond à la volée, pris par le débat : "Si, certaines fièvres sont dangereuses". Mais tu continues à parler de la timidité de Billy et à chercher à démontrer que "la timidité n'a jamais tué personne" (et "le ridicule non plus", en passant...).[/small]Gbzm a écrit:Rien, sinon sa médiocrité scientifique.
Tu t'énerves...Tiens, qu'en sais-tu ? Comment tu démontres cette affirmation sans le moindre équivoque (que je ne vais pas appeler bêtement "insulte contraire à la charte") - si ce n'est par ta propre médiocrité au moins en logique et physique ? Tu démontres cela comment, en admettant l'hypothèse que tu ne comprends peut-être pas grand-chose non plus à toute cette histoire de "blue/redshift", ses notions et ses enjeux ?
Allez, bon week-end quand même. -
J'ai ri.Ltav a écrit:si ce n'est par ta propre médiocrité au moins en logique et physique ? -
Ltav ne répond toujours rien à mes arguments précis et détaillés. Finalement, contre toute évidence, il ne reconnaît pas qu'il s'était trompé dans la réponse à l'unique question qui est le sujet de ce fil :moi a écrit:[large]Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
La réponse est bien sûr 10 s.[/large]
et à laquelle il a réponduLtav a écrit:[large]Réponse totalement fausse. Elle confirme que tu ne sais pas résoudre un exercice basique de physique : dans le référentiel mobile de chaque vaisseau, le "choc" se produira au bout de $\Delta
t' \approx 14,44 \mathrm s$ (4 millions de kilomètres à
parcourir à la vitesse relative du vaisseau opposé de $v_r = -2,77.10^8\mathrm {km/s}$ en tenant compte de la loi de composition relativiste des vitesses). Vu de la Terre, l'événement mettra
$\gamma(v=2.10^8 \mathrm{km/s}) \approx 1.34$ fois plus de
temps à se produire, d'où $\Delta t \approx
19.35 \mathrm s$ : c'est la dilatation des durées vue du référentiel terrestre.[/large]
J'insiste lourdement, puisque Ltav persiste à oublier et la question et sa réponse absurde et qu'il essaie désespérément de noyer le poisson. Je note que sa réponse montre qu'il a bien compris que les données de la question sont dans le référentiel terrestre puisqu'il traduit (correctement !) la vitesse du vaisseau n°2, donnée dans le référentiel terrestre, en vitesse dans le référentiel du vaisseau n°1.
Maintenant, corsons les choses. Au lieu du vaisseau n°2, c'est un photon qui se dirige vers le vaisseau n°1 (qu'on se contentera d'appeler "le vaisseau') à la vitesse $c$ de la lumière. Tout le reste sans changement. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté :
[large]Dans le référentiel terrestre le vaisseau et le photon se dirigent l'un vers l'autre, le vaisseau à la vitesse $v=200~000~\mathrm{km/s}$, le photon à la vitesse $-c=-300~000~\mathrm{km/s}$ ; à l'instant initial ils passent aux points $A$ et $B$ fixes du référentiel terrestre, distants de $4$ millions de km. Au bout de quelle durée de temps terrestre $\Delta t$ vont-ils se rencontrer ?[/large]
Bien noter, avant de répondre hâtivement, que toutes les données sont dans le référentiel terrestre.
Allons, j'aide Ltav.
Réponse :
$$ \Delta t = \frac{4\times 10^6}{v+c}=\frac{4\times 10^6}{5\times 10^5} = 8~\mathrm{s} \;.$$
Là normalement Ltav dit que c'est un scandale, que c'est grossièrement faux et qu'on n'a rien compris à la relativité restreinte parce qu'on ne peut pas avoir une vitesse de $v+c$. Bon maintenant il sera peut-être plus prudent, et se gardera bien de répondre précisément pour ne pas renouveler sa bourde.
Question subsidiaire : avec les mêmes données, calculer la durée propre dans le référentiel du vaisseau entre l'événement "A est au même endroit que le vaisseau" et "le photon touche le vaisseau". -
Gbzm : pense déjà à être prudent toi s'il te plaît, avant de mettre les pieds dans un débat que tu ne connais pas, ne comprends pas et surtout ne fais même pas l'effort de comprendre (selon tes propres aveux ci-dessus).J'insiste lourdement, puisque Ltav persiste à oublier et la question et sa réponse absurde et qu'il essaie désespérément de noyer le poisson. Je note que sa réponse montre qu'il a bien compris que les données de la question sont dans le référentiel terrestre puisqu'il traduit (correctement !) la vitesse du vaisseau n°2, donnée dans le référentiel terrestre, en vitesse dans le référentiel du vaisseau n°1.
Alors, as-tu vérifié mes calculs en posant 400 000 km de distance initiale dans le référentiel mobile (libre choix de ma part pour te montrer un exemple de vraie dilatation des temps propres alors que tu t'acharnais sur des temps impropres sans intérêt) ? Oui ou non ?
Encore une fois, si on te demande un "temps propre" et un "observateur" (ce qui était l'enjeu du débat je le répète), ta réponse est totalement fausse : on ne trouvera jamais $v+c$ pour un temps propre, ni pour aucune grandeur observée directement, au sens de la physique relativiste. Même ta question était "fausse" (ce que j'appelle une mauvaise modélisation du problème), car elle ne répondait pas au débat enclenché sur le "redshift".
Mais...je vois que tu es enfin passé au "chapitre" des temps propres ci-dessus ? Joie. Il serait proprement temps... -
Bon, reprenons les choses concernant le problème initial du fil, celui avec les deux vaisseaux. Ltav a fini par comprendre que, dans sa réponse erronée, il avait oublié de traduire la distance propre AB égale à 4 millions de km dans le référentiel terrestre en distance impropre $\gamma \times 4\times 10^6$ km dans le référentiel du vaisseau n°1. Il déguise maintenant cette erreur en "libre choix de sa part", qui consiste à reprendre le même nombre sans modification. :-D
Enfin, c'est un péché véniel, disons une faute d'inattention. Mais il y a beaucoup plus grave comme erreur dans son calcul de $\Delta t'$, une erreur qui montre qu'au moment où il fait sa réponse il ne maîtrise absolument pas les histoires de temps propre et de simultanéité des événements. Pourrez-vous dire quelle erreur ? C'est assez facile de la tracer si on suit le calcul (correct, lui) que j'ai fait plus haut. Je laisse chercher, mais j'indique la réponse en blanc (pour faire apparaître, il suffit de passer la souris sur le paragraphe).
Ltav calcule la durée du trajet du vaisseau n°2. Pour ce faire, il divise la distance à parcourir (répétons qu'il reprend les 4 millions de km de l'énoncé au lieu de les remplacer par la distance impropre dans le référentiel du vaisseau n°1, mais passons) par la vitesse du vaisseau n°2 dans le référentiel du vaisseau n°1. Il présente maintenant cette durée du trajet, qu'il note $\Delta t'$, comme une durée propre. Revoyons la définition de durée propre : "un intervalle de temps entre deux événements est dit propre lorsqu’il est mesuré dans un référentiel galiléen par rapport auquel les deux événements ont lieu même endroit", dixit D. Augier. Ah bon, le départ du vaisseau n°2 pour son trajet et son crash contre le vaisseau n°1 se passeraient au même endroit dans le référentiel du vaisseau n°1 ? Évidemment non. Cette grave erreur, je l'ai en fait déjà signalée à Ltav dans ma question 4) du premier message de ce fil. Bien sûr, Ltav a méprisé cette question. La coïncidence du vaisseau n°1 avec A et du vaisseau n°2 avec B sont simultanés dans le référentiel terrestre, mais pas dans le référentiel du vaisseau n°1. La durée propre, c'est entre l'événement "le vaisseau n°1 et A coïncident" et l'événement "le vaisseau n°2 entre en collision avec n°1" qui eux se passent bien au même endroit du référentiel du vaisseau n°1. Ltav ne calcule pas une durée propre, il se trompe lourdement. J'ai bien précisé les deux événements à considérer pour avoir une durée propre dans mon message ici en demandant à Ltav s'il était d'accord, mais la aussi Ltav a méprisé cette question !
Bon, je laisse encore un temps de réflexion à Ltav pour répondre à la variante du problème avec un photon. S'il pense qu'il manque une donnée pour pouvoir répondre au problème, qu'il le dise. Je l'invite en tout cas à bien lire l'énoncé pour ne pas répondre à côté. -
Je tiens à faire savoir que je ne suis en aucun cas GaBuZoMeu. Et ce quel que soit le référentiel.
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Bonsoir,
J'ai peu de temps, pardon. Gabu : donc tu as bien retrouvé mon calcul comme j'ai dit (celui que tu qualifiais en substance comme trahissant le "moindre bon sens élémentaire") ? OK ?
Bien, tu progresses peut-être un peu. Et tu penses que j'avais aussi oublié de faire l'hypothèse de simultanéité dans le repère mobile dans l'adaptation de ton mauvais exemple de vaisseau ? Essaie aussi de comprendre ce point, c'est ta prochaine étape.
Ev: oui mais attention tu risques de te transformer en Gabuz si tu vas trop vite dans un milieu relativiste inconnu ;-) -
Ltav a écrit:donc tu as bien retrouvé mon calcul comme j'ai dit (celui que tu qualifiais en substance comme trahissant le "moindre bon sens élémentaire") ? OK ?
Il semble que le pauvre Ltav ait quelques difficultés de lecture. La consigne de passer la souris pour faire apparaître le paragraphe en blanc est-elle trop compliquée ?
Bon, là je vais voir "The Sisters brothers". -
Je te demande d'abord si tu as bien retrouvé mon calcul + résultat de $\Delta t= 19.34s$ avec l'hypothèse que les 400 000 km de distance sont dans le référentiel mobile et non terrestre. Oui ou non ? Dis-le clairement (en gardant pour toi tes procès d'intention sur ma raison technique de faire cette hypothèse).
Ensuite, réfléchis à une autre hypothèse, celle de la simultanéité du départ des deux vaisseaux dans le repère mobile, permettant la mesure d'une durée propre (encore une fois, en gardant tes procès d'intention, le temps que tu comprennes peut-être un jour complètement la notion de durée propre ainsi que l'ensemble du débat sur le redshift).
Bon cinéma. -
Édit : sur demande de Cc. Désolé pour le désagrément éventuel.
[small]Samok a écrit:
détends-toi [adiabatiquement] un instant, et si j'étais toi je prendrais le parti de l'humour. Tiens et si tu rebaptisais le titre de ton fil :
$$PT=nRV$$
en rappelant au lecteur, que cette égalité ne vaut qu'après un bon cassoulet bien arrosé.
Samok, la vraie formule vaut plutôt après une mauvaise soirée bien arrosée sur la route (suivie d'une bonne résolution de nouvelle boisson) :
$$PV/Rn = T$$[/small]
Je sais, c'est nul. -
Tout à fait Samok, il faut savoir relativiser cette "collision" ;-)
-
@ltav, dans les km de phrases que tu enchaines, j'ai choisi d'en lire quelques-unes au hasard. Je n'y ai rien vu de reproductible, au sens où, si j'explique les additions à des gens, ils sauront en faire, et même des additions que je ne leur aurai pas montrées. Si je leur montre des multiplications, ils sauront les suivre, comme je sais suivre les calculs de Gbzm précédents.
Bref, tu te donnes des grands airs de scientifique, mais tu n'es qu'un baratineur. Après, à part faire perdre du temps ou occuper tes lecteurs, tu n'éclaires personne (sauf Robusta). Les matheux qui posent des questions viennent pour comprendre les réponses et pour être capables de répondre à leur tour en suivant les règles mathématiques, donc tu ne leur fera aucun mal.
Amuse-toi bien. -
Rubgo ou le syndrome du "je ne comprends rien mais je donne mon avis pour prendre parti" - n'hésite pas à me soumettre pour explication l'une de 'mes phrases prises au hasard', ça m'intéresse.
-
Tu te présentais comme une sorte de pédagogue qui serait ravi d'éclairer. Quel niveau faut-il pour absorber ce que tu racontes?
-
Rubgo : c'est pour cela que je te le propose (même si je ne suis hélas, ou plutôt heureusement, que libre épisodiquement pour le forum). Je me ferais un devoir de t'expliquer ce que je dis et je suis sûr que tu aurais les moyens de tout comprendre si on y mettait le temps mais surtout...de la bonne volonté, sans esprit stupide de clique, si tu me permets l'expression, ni attaques gratuites. On ne peut pas venir demander quelque chose à quelqu'un (qui pourrait aussi être notre enseignant dans son domaine) et à la fois jeter sur lui notre suspicion : il faut un minimum de confiance mutuelle et de politesse pour un vrai travail de transmission scientifique. Tu vois comme moi que ces conditions ne sont pas réunies. Techniquement un bon niveau bac peut-être suffirait à "absorber" pas mal de notions de RR, mais les difficultés du "débat" sont ailleurs.
-
Bon, revenons à nos moutons. Ltav a tendance à les perdre de vue, ou plutôt à vouloir nous les faire perdre de vue. Le sujet, c'est CETTE question (toujours la même depuis le début), pas une autre :Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
La modélisation dont Ltav nous rebat les oreilles, c'est la modélisation de la relativité restreinte, pas autre chose. Toutes les données du problème sont dans un référentiel galiléen $R$, le référentiel terrestre où nous utilisons une coordonnée $x$ d'epace et une coordonnée $t$ de temps. Les longueurs sont mesurées en kilomètres, le temps en secondes.
Écrivons les choses précisément. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. Il y a trois événements dans l'histoire. Les deux événements du début :
- événement $\mathcal{A}$, le vaisseau 1 est au point fixe A du référentiel terrestre, coordonnées $(x_{\mathcal{A}}=0, t_{\mathcal{A}}=0)$.
- événement $\mathcal{B}$, le vaisseau 2 est au point fixe B du référentiel terrestre, coordonnées $(x_{\mathcal{B}}=4\times 10^6, t_{\mathcal{B}}=0)$.
et l'événement final
- événement $\mathcal{C}$, le vaisseau 2 et le vaisseau 1 entrent en collision, coordonnées $(x_{\mathcal{C}}, t_{\mathcal{C}})$.
L'énoncé dit que le vaisseau 1 se déplace à la vitesse constante $v=200~000$, le vaisseau 2 à la vitesse constante $-v$. L'énoncé demande le temps terrestre écoulé entre le début $t=0$ et la collision $\mathcal{C}$, c.-à-d. $t_{\mathcal{C}}$. La réponse est bien sûr 10 secondes, personne ne le conteste sauf peut-être Ltav, je ne sais pas où il en est maintenant.
La réponse de Ltav est une réponse complètement fausse à l'énoncé de la question. Ltav tient absolument à travailler dans le référentiel $R'$ du vaisseau 1, qui est bien galiléen puisque le vaisseau 1 se déplace en ligne droite à vitesse constante $v$ par rapport au référentiel terrestre $R$. Faisons-lui plaisir et travaillons dans le référentiel $R'$ avec les coordonnées $(x',t')$, en prenant comme origine l'événement $\mathcal{A}$ avec donc $(x'_{\mathcal{A}}=0, t'_{\mathcal{A}}=0)$. Les coordonnées dans ce référentiel $R'$ des événements $\mathcal{B}$ et $\mathcal{C}$ sont bien sûr notées respectivement $(x'_{\mathcal{B}}, t'_{\mathcal{B}})$ et $(x'_{\mathcal{C}}, t'_{\mathcal{C}})$.Ltav a écrit:dans le référentiel mobile de chaque vaisseau, le "choc" se produira au bout de $\Delta t' \approx 14,44 \mathrm s$ (4 millions de kilomètres à parcourir à la vitesse relative du vaisseau opposé de $v_r = -2,77.10^8\mathrm {km/s}$ en tenant compte de la loi de composition relativiste des vitesses)
Grâce à la formule relativiste de composition des vitesse, Ltav calcule correctement, à une erreur de $10^3$ près, la vitesse $v_r\approx - 2,77\times 10^5~\mathrm{km/s}$ du vaisseau 2 dans le référentiel $R'$.
Il calcule ensuite la durée dans le référentiel $R'$ entre l'événement $\mathcal{B}$ et l'événement $\mathcal{C}$, c.-à-d. la durée $\Delta t'= t'_\mathcal{C}-t'_\mathcal{B}$ du trajet du vaisseau 2 dans le référentiel $R'$, en divisant la distance à parcourir par la vitesse.
Première erreur, il prend comme distance à parcourir $x_{\mathcal{B}}=4\times 10^6$ (mesurée dans le repère terrestre) au lieu de $x'_{\mathcal{B}}=\gamma\times 4\times 10^6\approx 5,36\times 10^6 $. Quand je lui fais remarquer, il dit que ce n'est pas une erreur, mais un libre choix de sa part ; d'accord, libre choix de modifier l'énoncé.
Passons sur cette erreur, et admettons que Ltav a correctement calculé $\Delta t'= t'_\mathcal{C}-t'_\mathcal{B}$.Ltav a écrit:Vu de la Terre, l'événement mettra $\gamma(v=2.10^8 \mathrm{km/s}) \approx 1.34$ fois plus de temps à se produire, d'où $\Delta t \approx 19.35 \mathrm s$ : c'est la dilatation des durées vue du référentiel terrestre.
Deuxième grosse erreur, qui montre que Ltav ne maîtrise absolument pas la notion de durée propre dont il fait pourtant l'alpha et l'omega de la relativité restreinte. En effet, la dilatation des durées ne s'applique qu'à une durée propre, dont je rappelle la définition :Polycopié de D. Augier a écrit:Un intervalle de temps entre deux événements est dit propre lorsqu’il est mesuré dans un référentiel galiléen par rapport auquel les deux événements ont lieu même endroit.
Les événements $\mathcal{B}$ et $\mathcal{C}$ ne se déroulent pas du tout au même endroit dans le référentiel $R'$, donc la durée $\Delta t'= t'_{\mathcal{C}}-t'_{\mathcal{B}}$ calculée par Ltav n'est pas une durée propre. Lui appliquer la "dilatation des durées" (multiplication par $\gamma$) pour passer au référentiel terrestre est donc une grave erreur.
Par contre, les événements $\mathcal{A}$ et $\mathcal{C}$ se déroulent bien au même endroit dans le référentiel $R'$, puisque le vaisseau 1 est fixe dans ce référentiel. La vraie durée propre, c'est $t'_\mathcal{C}-t'_\mathcal{A}$ ! On a $t'_\mathcal{B}\neq t'_\mathcal{A}$ car les événements $\mathcal{A}$ et $\mathcal{B}$, bien que simultanés dans $R$, ne le sont plus dans $R'$. J'ai fait remarquer cela à Ltav dès le premier message de ce fil (question 4). Pas de réponse. Quand je lui fait une nouvelle fois remarquer cette erreur, que répond-il ?Ltav a écrit:tu penses que j'avais aussi oublié de faire l'hypothèse de simultanéité dans le repère mobile dans l'adaptation de ton mauvais exemple de vaisseau ?
Autrement dit, un nouveau "libre choix" de sa part de modifier complètement l'énoncé de la question. Libre choix qui n'apparaît nullement au moment de la réponse, mais après coup quand l'erreur est signalée !
Ltav insiste une nouvelle fois sur son libre choix en tentant une explication de pourquoi la question telle que posée serait mauvaise.Ltav a écrit:réfléchis à une autre hypothèse, celle de la simultanéité du départ des deux vaisseaux dans le repère mobile, permettant la mesure d'une durée propre
C'est complètement bidon, il n'y a aucun besoin de tordre l'enoncé de départ pour calculer une vrai durée propre, j'ai rappelé ci-dessus comment faire et je l'ai fait en détail, avec des calculs précis, dans ce message. La durée propre calculée pour la question telle qu'elle est posée est 7,46 s. Il n'y a aucune difficulté pour avoir cette durée propre, encore faut-il savoir la calculer correctement, ce qui pose visiblement un gros problème à Ltav.
Si vous passez un examen et que vous vous êtes planté sur une question, vous pourriez essayer la méthode Ltav : une fois que le correcteur vous a expliqué en détail votre erreur et pourquoi la réponse ne correspond absolument pas à ce qui est demandé par l'énoncé, prétendez que de votre libre choix vous avez complètement changé l'énoncé qui était mauvais à votre goût et que vous méritez donc d'avoir tous les points, tandis que la réponse du corrigé est complètement fausse. Je ne suis pas sûr que le correcteur avalerait ce bobard. -
Bonjour,
Voici ce que j'expliquais il y a presque deux mois lors du fameux "débat" dont je parle :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1691974#msg-1691974
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1691984#msg-1691984
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1691990#msg-1691990
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692004#msg-1692004Ltav (je mets en gras) a écrit:
L'idée est précisément de faire la remarque très importante que le photon du redshift, comme le "photon-horloge" dans l'histoire du wagon dans ce fil, sont d'abord définis (enfin leurs conditions initiales et finales) dans le référentiel en mouvement relativiste, jamais dans le référentiel de la Terre. C'est à cette condition que l'on retrouve le phénomène bien connu de dilatation des durées par rapport à la Terre et le déplacement des fréquences vers le rouge. Il est aberrant de supposer vues de la Terre $R_1$, les conditions initiales et finales du photon dans le wagon $R_2$, c'est-à-dire poser dans $R_1$ : $x_0=0$ à $t=0$, $x_1 = \ell$ à $t=t_1$, etc. au lieu de poser dans $R_2$ : $x'_0 = 0$ à $t'=0$, $x'_1 = \ell$ à $t' = t'_1$, etc.
Or, en relativité restreinte, étant donné que la simultanéité disparaît, le choix du référentiel de définition des conditions initiales et finales du problème est fondamental : faire le mauvais choix, comme ici, peut mener à des résultats tout à fait contradictoires.
Je mettais déjà en garde quant au bon choix du référentiel et des événements en relativité et expliquais parfaitement et en détails ce que Gbzm croit utile de me "reprocher" maladroitement aujourd'hui. L'événement dont je parlais dans le référentiel mobile $R_2$, à savoir : $x'_0=0$ à $t'=0$, est bien l'événement $\mathcal{A}$ dont il parle dans :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?44,1712532,1714106#msg-1714106Gbzm a écrit:
Faisons-lui plaisir et travaillons dans le référentiel $R'$ avec les coordonnées $(x',t')$, en prenant comme origine l'événement $\mathcal{A}$ avec donc $(x'_{\mathcal{A}}=0, t'_{\mathcal{A}}=0)$
Le second événement est bien entendu l'événement du choc des vaisseaux (ou celui de l'arrivée du photon à l'arrière du wagon dans le problème initial), que Gbzm appelle $\mathcal{C}$.
Un message de quelqu'un qui ne comprenait strictement rien au débat à l'époque :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692082#msg-1692082
et qui continuait à calculer impunément des durées impropres :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692102#msg-1692102
Voici le moment où je définissais parfaitement, références académiques à l'appui, la notion de temps propre/impropre et où j'expliquais, il y a plusieurs semaines, qu'il fallait prendre le même endroit, donc $\Delta x' = 0$, pour mesurer la durée propre d'un phénomène :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692694#msg-1692694
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692696#msg-1692696
Gbzm vient seulement il y a quelques jours de donner une référence (Augier) afin d'essayer de comprendre la définition et le calcul de temps propre.
A l'époque, toujours les mêmes protestations de l'ignorance dans toute sa méchanceté :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692716#msg-1692716
Mais heureusement que parfois les déformations de propos sont détectées :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1692780#msg-1692780
Et maintenant, essoufflé de son retard, dont il a rattrapé quelques mètres, que vient de dire Gbzm :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?44,1712532,1714106#msg-1714106Gbzm a écrit:Faisons-lui plaisir et travaillons dans le référentiel $R'$ avec les coordonnées $(x',t')$, en prenant comme origine l'événement $\mathcal{A}$ avec donc $(x'_{\mathcal{A}}=0, t'_{\mathcal{A}}=0)$. Les coordonnées dans ce référentiel $R'$ des événements $\mathcal{B}$ et $\mathcal{C}$ sont bien sûr notées respectivement $(x'_{\mathcal{B}}, t'_{\mathcal{B}})$ et $(x'_{\mathcal{C}}, t'_{\mathcal{C}})$.
Deuxième grosse erreur, qui montre que Ltav ne maîtrise absolument pas la notion de durée propre dont il fait pourtant l'alpha et l'omega de la relativité restreinte. En effet, la dilatation des durées ne s'applique qu'à une durée propre, dont je rappelle la définition :Polycopié de D. Augier a écrit:Un intervalle de temps entre deux événements est dit propre lorsqu’il est mesuré dans un référentiel galiléen par rapport auquel les deux événements ont lieu même endroit.
Les événements $\mathcal{B}$ et $\mathcal{C}$ ne se déroulent pas du tout au même endroit dans le référentiel $R'$, donc la durée $\Delta t'= t'_{\mathcal{C}}-t'_{\mathcal{B}}$ calculée par Ltav n'est pas une durée propre. Lui appliquer la "dilatation des durées" (multiplication par $\gamma$) pour passer au référentiel terrestre est donc une grave erreur. Par contre, les événements $\mathcal{A}$ et $\mathcal{C}$ se déroulent bien au même endroit dans le référentiel $R'$, puisque le vaisseau 1 est fixe dans ce référentiel. La vraie durée propre, c'est $t'_\mathcal{C}-t'_\mathcal{A}$ ! On a $t'_\mathcal{B}\neq t'_\mathcal{A}$ car les événements $\mathcal{A}$ et $\mathcal{B}$, bien que simultanés dans $R$, ne le sont plus dans $R'$. J'ai fait remarquer cela à Ltav dès le premier message de ce fil (question 4). Pas de réponse.
[...]
La réponse je l'ai donnée depuis des mois. C'est bien cette durée propre correcte $t'_C - t'_A$ que j'avais calculée en mettant toutes les données initiales dans le référentiel en mouvement $R'$ (ou $R_2$ à l'époque) pour une modélisation correcte de la dilatation des temps propres par rapport à la Terre. Comme je te l'ai dit, tu n'avais et n'a pas encore visiblement le niveau pour comprendre l'erreur que je te signalais (et que tu crois bon me renvoyer par mauvaise foi et/ou incompréhension totale...) il y a presque deux mois : la nécessité de calculer une durée propre et non impropre. Donc tu comprendras que tes procès d'intention (et ton problème initial collégien sur un calcul de vitesse avec $v=d/t$) ne m'intéressent absolument pas :Autrement dit, un nouveau "libre choix" de sa part de modifier complètement l'énoncé de la question. Libre choix qui n'apparaît nullement au moment de la réponse, mais après coup quand l'erreur est signalée !
Ltav insiste une nouvelle fois sur son libre choix en tentant une explication de pourquoi la question telle que posée serait mauvaise.Ltav a écrit:réfléchis à une autre hypothèse, celle de la simultanéité du départ des deux vaisseaux dans le repère mobile, permettant la mesure d'une durée propre
C'est complètement bidon, il n'y a aucun besoin de tordre l'enoncé de départ pour calculer une vrai durée propre, j'ai rappelé ci-dessus comment faire et je l'ai fait en détail, avec des calculs précis, dans ce message. La durée propre calculée pour la question telle qu'elle est posée est 7,46 s. Il n'y a aucune difficulté pour avoir cette durée propre, encore faut-il savoir la calculer correctement, ce qui pose visiblement un gros problème à Ltav.
Si vous passez un examen et que vous vous êtes planté sur une question, vous pourriez essayer la méthode Ltav : une fois que le correcteur vous a expliqué en détail votre erreur et pourquoi la réponse ne correspond absolument pas à ce qui est demandé par l'énoncé, prétendez que de votre libre choix vous avez complètement changé l'énoncé qui était mauvais à votre goût et que vous méritez donc d'avoir tous les points, tandis que la réponse du corrigé est complètement fausse. Je ne suis pas sûr que le correcteur avalerait ce bobard.
Oui, sauf que le correcteur et l'enseignant c'était moi par rapport à toi. C'est historique et gravé au burin sur le forum (voir plus haut). J'ai tout simplement pour gagner du temps pris un énoncé modélisant correctement le problème initial (sur la dilatation des durées propres dans le redshift), en précisant bien que je travaillais dans le repère mobile. Et le bobard de l'élève de prépa débutant en relativité consiste à faire croire que ce qu'il vient à peine de (peut-être) comprendre était une erreur du correcteur et non pas son mauvais choix à lui l'élève d'un bon énoncé pour illustrer la dilatation des durées propres et éviter le piège des temps impropres. Bien sûr, d'autres moyens étaient possibles pour calculer une durée propre (comme repartir lourdement et inutilement des données initiales terrestres, n'est-ce pas ?), j'en ai choisie une légère et bien plus rapide qui correspondait mieux au problème initial du wagon. Si tu ne l'acceptes pas, c'est ton problème.
Je te reconnais quand même la correction d'une coquille (sans aucune incidence) : j'avais mis $km/s$ au lieu de $m/s$ pour l'unité de la vitesse relative $v_r$ (ce que tu appelles cyniquement "erreur de $10^3$"), merci. Sinon, tu retrouves bien qu'avec mes nouvelles hypothèses d'énoncé (dont tu discutes l'intention, mais c'est mon dernier souci), mon calcul est parfaitement correct. Relis bien tous mes avertissements sur la distinction que tu ne connaissais absolument pas avant que je te l'enseigne (voir l'historique daté du débat), "dans la douleur", entre temps propre/impropre.
Bien, à ce stade, je te propose si tu t'en sens capable à ce qu'on fasse un dernier échange avec Cc (afin de respecter son "droit de réponse", vu ses protestations apparentes) sur SON problème initial du wagon + photon (équivalent au problème des vaisseaux tel que je l'ai posé) et voir aussi ce que tu en penses (ça te fera du bien de ne plus être à côté de la plaque avec tes vaisseaux). Histoire de remettre juste un peu les pendules à l'heure - car j'avais déjà donné toutes les explications...dont quelques unes commencent à peine à être "redécouvertes" grâce à mon aide par Gbzm.
Bon dimanche. -
@Ltav: tu écris tellement qu'on ne comprend pas ta position. Je reviens au messageGaBuZoMeu a écrit:Dans le référentiel terrestre, deux super-vaisseaux spatiaux ponctuels distants de 4 millions de km allant chacun à la vitesse (dans le référentiel terrestre) de 200 000 km/s foncent l'un vers l'autre. Au bout de combien de temps (terrestre) a lieu le choc, Ltav ?
La réponse est bien sûr 10 s.
Question : la réponse (10 s) est-elle correcte ? Peux-tu simplement répondre par oui ou par non, sans faire référence à un contexte extérieur au message, ni faire de commentaires sur l'intérêt ou non de la question ? -
JLT :
J'ai déjà répondu à la question précise de Gbzm :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?44,1712532,1712920#msg-1712920
Ma position est très claire : oui, réponse correcte (application d'une formule niveau collège) mais question fausse (de débutant en relativité). -
@Ltav : Ma position est très claire : oui, réponse correcte (application d'une formule niveau collège) mais question fausse (de débutant en relativité).
Tu pense donc que la question est correcte et la repense aussi si on parle au niveau collège, mais fausse en réalité ? Et c'est pourquoi tu l'as modifiée. Je n'aime pas qu'on mente aux collégiens, une chose fausse l'est toujours et une chose vraie l'est toujours.
Pour moi c'est aussi dur à comprendre que la relativité :-).
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
Catégories
- 163.1K Toutes les catégories
- 7 Collège/Lycée
- 21.9K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 52 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 62 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 68 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 312 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 772 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
Qui est en ligne 1
1 Invité