Le forum et la fin de mon éducation formelle

Bonjour à toutes et à tous,
Je parle rarement de moi sur ce forum, enfin je crois (à l'exception des fois où Christophe parle de mon "jeune âge" :-D ), j'espère que vous me pardonnerez cette parenthèse égocentrique.

J'écris ce post parce que j'arrive à une étape charnière de ma vie mathématique, et que ce forum a fait partie de celle-ci pour aussi longtemps qu'elle réellement existé (depuis que j'ai commencé à me poser des questions idiotes en terminale); et donc je me disais qu'il pouvait être pertinent de conclure cette étape par un post à son sujet.

Quelle étape se clot ? Une peut-être pas très importante, mais comme dirait mon directeur de mémoire, c'est "mon éducation mathématique formelle" qui se termine - et je choisis ce moment comme symbolique puisqu'il correspond au moment où j'ai fini la version 1.0 de mon mémoire (de M2), c'est-à-dire le moment à partir duquel tout le travail mathématique que je ferai n'est fait "que pour moi" en un sens
(À vrai dire, mon mémoire n'est pas tout à fait fini, il y a encore beaucoup beaucoup de choses à relire, à reformuler, à reformater - mais ce sont essentiellement des questions esthétiques, et on peut dire que "le gros" du mémoire est fini).

Ainsi mon M2, et donc mon "éducation formelle" se clôt. Quelle est l'étape suivante ?
Je répondrai à cette question en temps voulu (vous avez vu, je tease :-D); mais avant ça je vous partage quelques mots sur mon éducation mathématique jusqu'ici et le rôle du forum dans celle-ci (il y aura quelques remerciements au passage).
(Je vous avais prévenu, le nombre de "je" dans ce post est assez grand, il est véritablement égocentré ;-) - ça va d'ailleurs être long donc si vous n'avez pas envie d'entendre parler de ma petite personne trop longtemps, bah ne lisez pas)

Mon éducation mathématique à proprement parler commence en terminale, quand, à la suite d'une discussion idiote sur "l'infini au carré", mon père me montre une vidéo de Patrick Dehornoy, qui parle d'infinis (pluriel important) et de bijections. Une magnifique vidéo, en tout cas dans mon souvenir, que je conseille à toutes et à tous.
Je me suis alors mis à réfléchir à la notion de bijection et à prouver des résultats par-ci par-là (cardinal de $E^F$, indénombrabilité des nombres univers, ... - pas des grandes maths hein, mais des trucs amusants) et aussi d'autres trucs, puisque je me mettais à faire des maths hors des cours (une tentative d'inventer l'arithmétique des polynômes, mais plagié quelque cent ans par avance par de nombreuses personnes, découvrè-je :-D on est naïf en terminale)
Je commence alors à poster sur le forum (on pourra retrouver des posts où je parle d'ensembles "qui se bijectent", et mes balbutiements sur Gödel), et Christophe commence à me répondre. Je me rappelle encore qu'il m'avait expliqué $E^2 = E$ à coup d'ordinaux et que j'avais strictement rien compris et que je lui demandais si on pouvait s'en sortir sans (évidemment il répondait que ce n'était pas pertinent :-D )

Puis arrive la prépa, et un certain chamboulement. Maintenant, tout ce qu'on dit a une preuve.
On a commencé les cours par de la logique formelle, et une esquisse de preuve de Gödel. Scotché. Je pose une question au prof, et il me répond "bonne remarque, si on la pousse plus loin on prouve le second théoréme d'incomplétude". Flatté jusqu'au cou, évidemment.
Premier DS : les ordinaux. Mes nemesis (je les avais refusé à Christophe à plusieurs reprises), heureusement, ça se passe bien, je découvre enfin cette fameuse preuve que $\kappa^2 = \kappa$ (repérez le changement de notations) - la plus belle preuve que je connaissais à ce moment.

Bref, on avance dans la prépa, je me referme sur les maths à cause d'une prof de physique inqualifiable, et je découvre peu à peu mes goûts. Analyse bof bof, algèbre oui oui. Malheureusement, la page "théorie des ensembles/logique" n'est pas réouverte. Donc je fais de mon côté, c'est à cette époque que je lis le Cori et Lascar, et que je poste plein de questions sur le forum Logique en TDE, théorie des modèles et logique - avec bien entendu Christophe comme principal interlocuteur.
Ces échanges avec lui ont continué tout au long de la prépa et après aussi (mais moins).
Pour ça, Christophe, je dois te remercier. On n'est pas toujours d'accord (en philo principalement ;-) ) , mais je ne peux imaginer ce que mes connaissances en TDE seraient aujourd'hui sans ton aide et ta constante écoute à cette époque.
(Tu m'as aussi évidemment aidé pour mon TIPE - enfin un de mes nombreux TIPE; et d'ailleurs finalement pour des raisons idiotes pas celui que j'ai présenté, mais quand même)
Donc merci infiniment à toi.

Bon, mais à part la logique, comme je le disais, mon goût pour l'algèbre se précise aussi en prépa, et pour la topologie (enfin une certaine topologie) en deuxième année. C'est en fin de sup que je découvre les catégories, après quelques mots de mon prof, et de mon père. Je lis le livre de Simmons. Une deuxième fois : scotché. Un sentiment qui égale celui du premier cours de sup.
Je réfléchis à des trucs, et à ce moment je redécouvre notamment la notion d'adjonction (initialement pour expliquer de manière commune l'invention de $\mathbb R$ et celle de $\mathbb Z$). Évidemment, cette idée-là avait aussi été plagiée, mais seulement 50 ans en avance cette fois-ci :-D. On est naïf en sup.
C'est entre la sup et la spé (de belles vacances en Europe) que je comprends vraiment le Simmons (et y découvre la notion d'espace topologique : wow, ça aussi c'était une vraie claque - d'ailleurs en cherchant un peu on peut voir mes galères de l'époque sur le forum Topologie - je suis tombé récemment sur une question que je posais "$f : X\to Y$ bijection continue, $X$ compact et $Y$ Hausdorff - comment prouver que c'est un homéo ?") et que je pige beaucoup mieux les catégories (et c'est à ce moment que j'y lis la définition d'adjonction - et donc le plagiat par anticipation de Kan). C'est aussi à ce moment que je reprends le Cori et Lascar et le redévore : il était devenu infiniment plus clair.
Je continue à participer sur le forum, je pense principalement en Algèbre et en Logique.
En algèbre je dois absolument remercier GBZM (et beaucoup d'autres).
Tu as été un de mes principaux interlocuteurs sur le forum Algèbre, et m'as aussi immensément aidé à progresser, et je ne peux imaginer mon niveau en algèbre sans toi. Merci infiniment.
(Je pense d'ailleurs que tu m'as aussi aidé en topologie, dans une moindre mesure)

Pendant ces deux années de prépa j'ai vraiment pas fait de physique, ce qui me laissait finalement du temps libre pour faire des maths pas au programme (et finalement peu des maths du programme : je ne faisais que les exos qui m'intéressaient)
(Ce qui explique partiellement le problème que j'ai eu en répondant à Calli sur une question de programme :-D)
Et donc je posais des questions, et tentais de répondre sur le forum.
Celles et ceux qui étaient là à l'époque ont dû de rendre compte que je racontais plus que souvent n'importe quoi. J'essaie maintenant de raconter moins de n'importe quoi, mais c'est comme ça que je fais des maths : je réfléchis à des trucs, fais toutes les erreurs possibles et imaginables, et j'essaie de répondre les choses qui ne sont pas des erreurs. Donc forcément souvent il y a des erreurs qui sortent.

Bref, après la prépa ont commencé les "problèmes d'orientation" : je n'avais plus les cours pour me canalyser (quasiment tous les cours que j'avais, je les avais déjà faits - sauf certains aspects du cours de logique et de topo), et donc il fallait que je fasse des maths à côté, mais je ne savais pas quoi choisir : faire de la logique ou de l'algèbre ? Dur choix.
Il s'avère qu'au début j'ai plutôt fait de la logique (d'ailleurs mon mémoire de L3 était un truc "de logique") mais bien vite un nouveau challenger est apparu : premier cours de topologie algébrique.
Une nouvelle claque. J'ai refusé de l'accepter pendant un moment, notamment parce que les CW-complexes me faisaient peur
(Mon prof, génial en tous autres aspects, avait malheureusement choisi ce que je considère à ce jour être la pire définition de ces objets)
Mais bon, après, j'ai eu un autre cours, avec cette fois-ci la bonne (enfin, une bonne) définition de CW-complexe et ce sont devenus mes amis. Donc je me suis lancé.

Ce n'était pas pour autant que les autres challengers ne venaient pas me hanter. Même en stage de topo algébrique, il passait rarement une semaine sans que mon coeur ne change : aujourd'hui, topologie algébrique, demain algèbre homologique, après demain théorie des ensembles. J'étais moins présent sur le forum à ce moment donc je ne sais pas dans quelle mesure ça se remarque (mais on peut repérer quelques trucs dans mes échanges avec Claude - que je remercie aussi au passage : ta constance et tes maths sont un ingrédient essentiel de ce forum. Merci pour toute ton aide).

Cette situation d'hésitation a continué jusqu'à cette année (la longue hésitation a de nombreux facteurs, certains de goûts, d'autres sociologiques). D'ailleurs j'avais hésité pour le M2 auquel m'inscrire (un master de logique ou un plus généraliste - j'ai choisi le second en m'assurant que je pouvais, si je le désirais, faire un mémoire en logique).

Ce n'est que vers la fin du premier semestre de cette année et le début du second que je me suis finalement décidé, me convaincant que j'étais plus adapté au monde de la topologie algébrique (enfin je ne rentre pas dans les détails, mais à ce stade il vaudrait mieux dire "théorie de l'homotopie" en un sens très général : les espaces ne font que de très brèves apparitions dans mon mémoire par exemple) - cette décision s'est faite après de nombreuses discussions avec beaucoup de personnes à différents sujets (certaines regrettent de ne pas me voir faire de TDE ou de logique), et il ne m'est pas possible de lui trouver une cause rationnelle
(Il faudrait retracer mes hésitations, et vu la fluctuation de mes envies, ce serait difficile)
Après tout ceci on en arrive à la situation actuelle où j'ai "bouclé" (avec les réserves exprimées plus tôt) mon mémoire dont je suis somme toute plutôt content (il a accompli exactement son rôle : me familiariser avec les outils de la théorie de l'homotopie moderne; me faire entrevoir le monde de la recherche; et remplir les objectifs initiaux qu'on s'était donnés avec mon directeur)

On en arrive maintenant à la question que j'ai teasée plus tôt : et la suite ?

Eh bien.... je ne sais pas encore :-D
Dans l'avenir immédiat (se comptant en semaines/2-3 mois) je vais finir de polir mon mémoire, faire ma soutenance, et présenter des choses à une conf en ligne. Pendant ce temps, il faudra que je me décide pour la suite.
En principe, le plan est simple : l'an prochain, une année de pré-thèse, suivie (en espérant que celle-ci se passe bien) d'une thèse. Les questions qui restent incertaines sont : où, avec qui, à quel sujet ?
J'ai à ce jour deux possibilités qui s'offrent à moi sur le où, un peu plus sur le avec qui, et je-ne-sais-combien sur le sujet. La raison est que mon directeur de mémoire (avec qui tout s'est très bien passé, du moins de mon côté) m'a suggéré que d'autres personnes que lui pourraient être mieux adaptées pour ma thèse, plus spécifiquement d'autres endroits.
Il m'en a cité un certain nombre, j'ai reçu une offre (qui m'attire beaucoup) de l'un de ces endroits, et à un autre endroit il y a une personne qu'il pense extrêmement adaptée, avec qui je dois encore discuter pour me décider.
Donc je ne sais pas encore, la question reste ouverte (même si le plan global est, lui, plus ou moins fixé)

Je profite d'être arrivé à la fin de ce post pour arrêter avec le "je" (oui, il y en a eu beaucoup) - pour conclure je tenais à remercier tout le forum, et les modérateurs et modératrices.
Je pense particulièrement à Poirot : cela fait des années qu'on se côtoie sur le forum, tu n'es pas la personne avec laquelle j'ai le plus interagi, mais tout de même, j'ai toujours apprécié les quelques discussions avec toi, ou encore tes réponses à d'autres questions; et à tant d'autres personnes qui ont rendu (et rendent) cette expérience agréable (et enrichissante) - si je cite d'autres noms, je suis certain d'en oublier trop, donc je m'abstiendrai.
Ce forum n'est pas parfait, il est loin de l'être - mais ça reste un bel endroit et qui a joué un certain rôle dans mon "éducation mathématique".
L'objet de ce post était en partie de le remercier pour ça.

Voilà, "c'est tout" (dit-il après avoir fait un "I Me Mine" de je-ne-sais-combien de lignes :-D) , merci pour votre attention si vous avez lu jusqu'ici. Fin de la parenthèse égocentrique.

Réponses

  • Salut,

    Je voulais juste te féliciter pour la rédaction de ton mémoire de M2 :-D

    J'en profite pour un petit message d'appréciation: tu ne le sais pas, mais tu m'as plusieurs fois filé un sacré bon coup de main sur Stackexchange (enfin, si tu es qui je crois que tu es), une fois directement en m'apportant une réponse, et plusieurs fois en apportant des réponses à des questions que je me posaient et qui ont été posées là-bas!

    Tu as une culture mathématique assez incroyable, notamment sur ce qui est des catégories, catégories supérieures, topos, et compagnie, et je rougis parfois de la mienne en te lisant, sachant qu'on est théoriquement de la même année (:P). Je ne suis pas peut-être pas assez qualifié pour dire ça, mais tu as probablement le niveau pour faire une thèse à peu près n'importe où, et en tout cas sans aucun doute pour faire un sacré chercheur.

    Sinon, si l'une des personnes recommandées dont tu parles est Lurie ou Riehl, je te dirais de foncer, mais encore une fois, je manque de qualification pour dire ça :-P

    En tout cas, bravo encore pour ton parcours!

    PS: Je ne sais pas si tu vas aux inters, mais si c'est le cas, je dirais pas non à discuter de math avec toi à l'occasion (enfin, si inters il y a).
  • Félicitations, Maxtimax!
    Quelles sont la "mauvaise" et la "bonne" définitions de CW-complexe?
  • Salut Chat-Maths,

    Merci pour les compliments (:P)
    Et de rien pour MSE, ça fait plaisir !
    effectivement je pense que tu sais qui je suis (enfin jusque maintenant personne ne s'est trompé sur mon identité)

    (Et non, ce n'est pas eux, enfin le nom de Lurie est apparu dans la bouche de mon directeur à un moment, mais je préfère rester en Europe)
    Pour ton PS : je ne sais pas non plus, mais j'en serais ravi !
  • Alesha : merci !
    Alors pour les définitions, j'avoue que la "mauvaise" était tant non intuitive que je ne la connais plus. C'était une tentative de caractérisation intrinsèque de la topologie.

    Une bonne définition utilise à bon escient les catégories : on définit le recollement de cellules par "somme amalgamée" (pushout), puis on dit qu'un CW-complexe est une colimite sur $n$ de recollements de cellules de dimension $n$.
    Évidemment les deux sont équivalentes, mais cette seconde permet de comprendre comment manipuler ces objets, comment les construire, comment les comprendre etc.
  • Bonjour,

    As-tu passé l’agrégation ?
  • Félicitations Maxtimax, j'espère que tu trouveras un endroit et un.e directeur.rice qui t'aideront à t'épanouir !
  • Bonjour Yves,
    Non, ce n'est pas dans mes plans
    (D'ailleurs comme je l'expliquais dans un autre post, on m'en a dissuadé, même si ce n'était déjà pas mon plan avant)

    Merci Georges !
  • Salut Max,

    Comme Chat-maths, je pense que as prouvé ici et ailleurs que tu peux choisir de faire une thèse dans à peu près n'importe quel domaine.
    Tant qu'il y a de l'algèbre of course ! ;-)
    Je note que tu as remercié quelques figures de notre forum qui t'ont accompagné dans ton apprentissage formel, mais il ne faut pas oublier que de nombreux intervenants ont pu en retour compter sur ton aide indéfectible.
    Cela vaut aussi un grand merci !
  • Tu as fait comment pour avoir Ulm (si je ne me trompe pas) en mettant de côté la physique ? :)o
    Car sauf erreur, en MP même si les maths prédominent, la physique compte de manière non négligeable.

    Blague à part, félicitations pour ton parcours même si j'imagine que ce n'est qu'un début !

    Et si tu as encore ton premier DS de MPSI sur les ordinaux sous la main ça m'intéresse de voir à quoi il ressemblait :-)
  • Salut gai requin,

    Merci à toi aussi; et je suis ravi d'entendre que j'ai réussi à aider certaines personnes, c'est un de mes plaisirs en maths (:D
  • topopot : eh bien tout d'abord je me suis arrangé pour ne pas avoir de physique à l'oral (ce qui finalement m'a joué un tour - mais bon, ne revenons pas sur ce qui est fait) ; et quant à l'écrit baaaah je ne sais pas, un coup de chance disons :-D

    Quant au sujet de DS, il était sur le site de mon prof de sup à l'époque, mais malheureusement il semble avoir été retiré, donc je ne peux malheureusement pas te le partager :-(
    Je me souviens vaguement que c'était en gros d'abord une étude des bons ordres et des propriétés des segments initiaux, puis définition et premières propriétés des ordinaux, description vague de $\omega$ (la seule partie non rigoureuse du sujet, puisqu'elle reposait sur une connaissance préalable de $\mathbb N$), démonstration du théorème de Zermelo, comparaison ensembles ordonnés - ordinaux; et enfin théorème $\kappa^2 = \kappa$.
    Il y avait aussi, je crois (mais j'ai un doute ,c'était peut-être en DM ou en exercice à part), le résultat que $E$ s'injecte dans $F$ ou $F$ s'injecte dans $E$.
    (c'était évidemment très guidé, avec plein de questions intermédiaires hein, on n'était pas balancé dans le vide comme ça ! )
  • Bravo pour ton parcours.

    Je t'envie pour deux choses : le fait que tu sois doué, et surtout le fait que tu saches à peu près ce que tu veux faire. Si je retournais à la fac faire un M2 de recherche, j'aurais énormément de mal à me décider sur quoi faire parce que beaucoup de thèmes m'intéressent, et même si j'arrivais à me décider, je ne sais pas si j'arriverais à grand-chose.

    Tu as de la chance, et c'est vraiment sympa de ta part de partager les connaissances que tu as dans les domaines où tu es à l'aise. J'essaie de faire pareil, à un niveau bien moindre. Je me donne ça comme challenge : être capable, un jour, de t'expliquer un truc que tu veux savoir et que je connaitrais mieux que toi :-D
  • Merci Homo Topi !
    Oh je ne suis vraiment pas si doué que ça, comme je l'ai dit, c'est juste que j'ai fait toutes les erreurs donc maintenant j'en fais moins vu que je les connais ;-)
    (et comme tu l'as peut-être lu, le fait que je sache vers quel domaine je me dirige est extrêmement récent finalement)

    Mais j'ai hâte que tu réussisses ton challenge !
  • Je ne sais pas si tu vas te retrouver dans ce que je vais dire :

    Il y a des gens, dans la vie, ils ont une passion. Pas dans le sens "une passion", dans le sens "une passion". Je voyais ces gens à la fac, principalement en Magistère. Ils parlaient de maths, uniquement de maths. Je n'ai jamais réussi à parler d'autre chose avec ces gens, à trouver qu'ils s'intéressaient pour quoi que ce soit d'autre... et ce n'est pas faute d'avoir essayé ! Moi, je m'intéresse à un milliard de trucs en même temps (mathématiques, physique, musique, lutherie, game-design pour ne citer que les principaux) mais du coup, c'est difficile de devenir vraiment bon dans quelque chose quand on "répartit" son temps entre plein de choses comme ça. Enfin, ça prend beaucoup plus de temps pour devenir bon, quoi. Par exemple, en mathématiques, je m'intéresse à tellement de choses que j'ai du mal à me passionner suffisamment pour un sujet pour réussir à laisser le reste de côté. A côté de ça, quelqu'un comme toi qui dit par exemple "logique, algèbre, topologie" et qui se concentre principalement sur ça, ben, il va être plus efficace pour progresser. Surtout s'il ne fait QUE des maths, ou pas grand-chose d'autre à côté. Et il en faut, des gens comme ça, des "nerds absolus" d'un certain truc, parce qu'il faut une relève constante de profs de fac. J'aurais aimé être quelqu'un comme ça, avec un cerveau moins éparpillé tout le temps, mais je n'y suis jamais arrivé. Peut-être que toi, tu es comme ça.
  • Félicitations pour ton parcours Maxtimax !! Nul doute que le meilleur reste à venir...
    Un grand merci pour toutes tes interventions sur le forum qui sont souvent soignées, élaborées, et pleines d'informations intéressantes.
    J'espère que tu ne quitteras pas complètement le forum, et aussi que tu partageras ton mémoire de stage.

    ignatus.
  • Homo Topi : Je ne sais pas, tu as peut-être raison. J'ai quelques intérêts en dehors des maths, mais certainement moins que toi effectivement.

    ignatus : merci, je suis content si ce que j'écris a pu t'intéresser !
    Je ne pense pas quitter le forum a priori ! ;-)
    Quant à mon mémoire, je verrai si je le partagerai (je pourrais avoir une retenue vis-à-vis de mon anonymat mais il est déjà quasiment complètement perdu, vu le nombre de gens qui m'ont identifié :-D ), mais il est certain que je dois avant tout le relire et polir (sans e, n'est-ce pas Chaurien ?) avant de le partager.
  • Sylvain : euh ce n'est pas impossible mais je n'en ai pas le souvenir
  • Sylvain : Ah oui, effectivement :-D
    Tiens le document que j'avais posté est celui où j'avais défini ma version de la notion d'adjonction (ce que j'ai mentionné dans le post de départ)

    D'ailleurs il contient une grosse erreur : il ne faut pas considérer la catégorie des anneaux commutatifs intègres et des morphismes quelconques entre eux, mais bien les morphismes injectifs ! (d'ailleurs on voit bien que je ne traite pas les détails, et pour cause, j'aurais été bien embêté)
    Et aussi des problèmes de quantifications: mes "il existe une flèche" ou "il existe un foncteur" devraient parfois être des "on se donne une flèche (resp. un foncteur)".
    On voit que je pataugeais encore quand je l'ai écrit :-D Cela dit il y avait un mélange de frustration et de fierté quand j'ai vu que ce que j'avais défini était déjà bien connu.
  • L'injectivité étant requise pour étendre lesdits morphismes en morphismes de corps c'est ça ?
  • Bah par exemple tu vas avoir du mal à trouver un morphisme $\Q\to \mathbf F_p$, alors que tu en as un bien beau $\Z\to \mathbf F_p$
    (pour définir $f(\frac{p}{q})$ à partir de $f(p)$ et $f(q)$, il faut t'assurer que $f(q)\neq 0$)
  • "Vie du forum et de ses membres", c'est censé être LA section du forum où on ne parle pas de maths, et même ici, les gens n'arrivent juste pas à s'en empêcher :-D :-D :-D

    Oui, ce genre de choses, moi ça me fait rire.
  • Homo Topi : ça j'avais échoué dès le premier post de ce fil :-D
  • Oui, on va dire que c'est une erreur due à ton "jeune âge" de ne pas savoir te contenir :-D
  • Vu que les maths font partie de notre vie, il n'y a pas de contradiction.:-D
  • @Max : bravo pour ton parcours. Ce n'est que le début de ta vie mathématique. ;-)
  • Merci Poirot - j'espère bien ;-)
  • @Maxtimax, une petite question : saurais-tu expliquer pourquoi tu préfères l'algèbre/la logique à l'analyse ? Notamment, quelles sont les raisons qui t'ont poussées à "tout de suite" préférer cela ? L'aspect "idéologique/fondement", l'aspect "tu es juste meilleur à ça", l'aspect "tu t'amuses plus et tu ne t'es jamais posé de question", un autre aspect ?

    C'est la même chose pour moi et j'avoue que je ne sais pas trop le justifier rationnellement (peut-être que ça ne se justifie pas). Tout ce que je sais, pour caricaturer, c'est que ça m'amuse moyennement de couper des choses en $\epsilon/3$ et de jongler avec $47$ variables. Par contre, ce n'est pas parce que c'est plus rigoureux ou plus abstrait (on peut trouver des choses très abstraites en analyse). Toutefois, j'ai quand même l'impression (subjective, non rationnelle encore une fois) que ce qui me fait préférer l'algèbre à l'analyse est son côté fondamental/abstrait dans le sens "non numérique" bien que ça n'ait pas vraiment de sens.

    De même, ce que je préfère en analyse de base (niveau licence), c'est la topologie générale (avant de parler de $\R$ et des espaces métriques), mais est-ce vraiment de l'analyse ? J'ai plutôt l'impression que c'est de la manipulation "ensembliste/algébrique". Pire encore, je raconte peut-être n'importe quoi mais je placerais aussi les bases de la théorie de la mesure (pas la construction de l'intégrale de Lebesgue mais tout ce qui est tribu, classe monotone etc.) dans l'algèbre.

    Au final, je me rends compte que je ne sais même pas définir rigoureusement ce qui est analyse ou algèbre.

    Les autres aussi n'hésitez pas à donner votre point de vue, même les amoureux d'analyse, probabilités... ;-)
  • Je suis un peu comme toi, je préfère la logique, les ensembles, les structures. J'ai l'impression qu'un résultat algébrique va être "plus utile", va avoir une plus grande portée qu'un calcul d'analyse.

    Il y a eu une vague "d'algébrisation" des mathématiques. Tu l'as mentionné pour la topologie et la mesure, c'est devenu ensembliste, algébrique. En ce sens, la "vraie" analyse c'est ce qu'il reste : les calculs de limite, les recherches de bornes, la résolution d'équations pour lesquelles l'algèbre n'a pas encore trouvé de méthode globale.

    Y a-t-il vraiment quelque chose à gagner à découper les mathématiques en domaines ? Je ne sais pas. Les bourbakistes parlent de la mathématique au singulier, parce que tout est imbriqué : le théorème fondamental de l'algèbre ne se démontre pas sans analyse, par exemple. Les maths, c'est juste de trouver des liens entre les objets, en quelque sorte. Certains problèmes avec des intégrales se résolvent avec les méthodes de la géométrie euclidienne parce qu'il y a un espace de Hilbert qui rôde. Certains résultats de la théorie des nombres s'obtiennent avec des probabilités.

    Contrairement à Maxtimax, je n'ai jamais réussi à juste partir dans une direction. J'essaie d'être "assez bon" un peu partout, même si j'ai aussi des préférences, des domaines où je comprends plus rapidement. Je pense qu'il faut savoir ce qu'on veut : j'imagine que lui, il se destinait à la recherche depuis un moment, moi je pense toujours que je ne serais pas assez efficace pour faire ça. Alors j'apprends les maths selon les envies de mon cerveau capricieux, sans trop savoir si ça va aller quelque part de concret.
  • Topopot : c'est une très bonne question.
    Mon avis personnel, c'est que l' "analyse" et l' "algèbre" (je mets des guillemets pour indiquer qu'évidemment cette distinction a des aspects artificiels, et puis je regroupe énormément de choses dans ces mots-valise) sont simplement des disciplines différentes, du moins au niveau du "barycentre" de ces champs.
    Et attention, je dis bien "discipline", et pas "domaine des maths". C'est-à-dire que personnellement, quand je fais(ais plutôt) de l'analyse, des probas, etc. je me sentais aussi éloigné de l'algèbre, de la topologie, de la logique, que quand je fais(ais) de la physique.

    Évidemment ces disciplines différentes sont en interaction, et on peut tâcher de voir l'une par le prisme de l'autre, et utiliser les outils de l'une dans l'autre, et c'est pour ça que le nom "maths" reste pertinent; mais il l'est uniquement dans cette mesure.

    En d'autres termes : je ne réfléchis jamais de la même manière quand je fais de l'analyse que quand je fais de l'algèbre, c'est-à-dire que mon cerveau est dans un état tout à fait différent.
    À partir de là, la réponse devient juste : "je préfère l'état dans lequel il est quand je fais de l'algèbre que quand je fais de l'analyse", au même titre que je pourrais prononcer la même phrase en remplacer "analyse" par "physique" (d'ailleurs dans certains aspects je préfère la physique à l'analyse).

    Après on peut essayer de rationaliser cette préférence (même si je ne suis pas persuadé que ce soit rationalisable).
    La différence que je perçois (et moi, c'est comme ça que je définis "l'algèbre" - en tant que mot valise du moins) est que l'algèbre est à la recherche de, et étudie des structures. Pas au sens "un anneau est une structure", mais au sens "on recherche des structures communes dans l'univers, des schémas récurrents", des choses qui sont.
    Cette recherche de structure je ne la retrouve pas en analyse. J'ai l'impression que tout y est chaotique (en algèbre quand j'introduis un nouvel objet, j'ai une motivation, en analyse c'est souvent "c'est le changement de variable standard dans cette circonstance").
    Mais je pense que les analystes y voient une forme de structure que simplement je ne vois pas, et inversement sont certainement perdu.e.s face à celles que je repère.
    Je ne sais pas.
  • @Homo Topi : Si $k$ est un corps réel clos et $i$ une racine carrée de $-1$, alors $k(i)$ est algébriquement clos.
    La preuve est essentiellement galoisienne.
    Donc on peut montrer le théorème fondamental de l'algèbre sans avoir recours à l'analyse. B-)
  • Gai requin : Tu aura quand même besoin du théorème des valeurs intermédiaires à un moment non ? (pour montrer que $\R$ est réel clos)

    On est d'accord, c'est du chipotage.
  • @Corto : Oui, le TVI pour les polynômes donc pas besoin de la continuité (ou de je ne sais quelle limite), juste de l'ordre.
  • Franchement appeler ça "théorème fondamental de l'algèbre"... :-D
    Tiens ce serait quoi, le théorème fondamental de l'algèbre ? "on peut quotienter" ?
  • La correspondance galoisienne of course ! :-D
  • J'aurais plutôt dit: "Soit $G$ un groupe et $g \in G$, alors pour tout $h \in G$, $g = (gh)h^{-1}$".

    Le fameux "x = x - a + a" qui a fait suer tant de lycéens qui apprennent à mettre des trinômes sous forme canonique :-D
  • Ce fil promet d'être très long. :-)
  • Hummm est-ce que tu pourrais détailler gai requin ? Comment démontres-tu le "TVI pour les polynômes" sans parler de continuité ?

    Je précise à tout hasard que ma question est sincère, je ne cherche pas juste à embêter le monde 8-)
  • @Corto : Tu as raison, on doit faire un minimum d'analyse. (td)
    Plus précisément, on a besoin de justifier que :
    1) Tout réel positif admet une racine carrée réelle.
    2) Tout polynôme réel de degré impair admet une racine réelle.

    Désolé Homo Topi et Max d'avoir pollué ce fil par une tentative d'éradication de l'analyse. ;-)
  • Pour rejoindre Maxtimax sur : est-ce que d'Alembert-Gauss mérite vraiment le nom de "théorème fondamental de l'algèbre"... je pense que c'est avant tout historique, mais si déjà on parle de ne plus vraiment séparer les mathématiques en "blocs", pourquoi donner un théorème fondamental à ces blocs ?
  • HT : bah pour le coup la décomposition en nombres premiers mérite son nom, je trouve, de théorème fondamental de l'arithmétique; et (même si c'est très élémentaire) le théorème qui dit que la dérivée de l'intégrale d'une fonction continue est celle-ci mérite aussi le nom de théorème fondamental de l'analyse.

    Les deux sont "fondamentaux" parce qu'ils sont... aux fondements (:-D) de la discipline en question - essentiellement tout se base dessus, plus ou moins directement. De plus les deux reflètent une sorte d' "esprit" du domaine.

    Pour d'Alembert-Gauss, aucun de ces points n'est autant vrai : on peut passer une vie d'algèbre sans jamais l'utiliser, il ne se prouve pas par des techniques purement algébriques.
  • Je suis d'accord. Effectivement, "on peut quotienter" me paraît nettement plus fondamental en algèbre, mais... ça a un peu moins la classe, je trouve. Enfin bon, pour ce que ça change...
  • Gai requin, merci pour ta réponse. Bon c'est effectivement regrettable pour ce petit TVI mais je pense que même les algébristes les plus réfractaires arriveront à s'y faire ;-)
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