Mathématiques et autisme

Pablo_de_retour · April 2020

Bonsoir,

Il y'a $ 4 $ caractéristiques qui caractérisent ma vie depuis à peu près $ 20 $ ans :

- Absence de contact social, j'adore la solitude, et j'ai du mal à avoir des amis ( Je stress quant je parle à quelqu'un ou quelqu'un me parle ).
- Présence d’intérêts très spécifiques, par exemple, je suis hyper-informés sur certains sujets très spécifiques tels, la mathématique, et c'est la seul à mon avis sur quel je suis très informé ( Oui, mais arrêtez les critiques maintenant, je sais que vous allez me dévalorisez, mais s'il vous plaît respectez au moins une fois la situation que j'endure depuis longtemps )
- Je n'ai pas encore quitté le concon familial, je vis chez mes parents, je ne suis pas marié, et je ne travaille pas ( Je n'ai quasiment jamais travaillé dans la vie ). Je suis à la charge de mes parents et mes frères qui s'occupent de moi ( Ils m'habillent, me nourrissent, me donnent de l'agent ... etc. Merci à eux bien sûr ), et que le pire est que j'ai $ 35 $ ans.
- Je ne sais rien faire dans la vie, c'est à dire, je n'ai aucune compétence ou activité professionnelle que je pratique pour affronter la vie.

Voilà ma situation.
Est ce que, à partir de cette brève description, je suis atteint d'autisme, ou de syndromes d'Asperger ?.

Merci d'avance.

Homo Topi · April 2020

On est matheux, sur ce forum, pas médecins. On n'est pas assez qualifiés pour te répondre, et même si quelqu'un te répondait ici, tu ferais confiance à un anonyme qui se prétend médecin sur internet ? Prends rendez-vous dès que possible chez un psychiatre.

Mais avant ça, arrête de dire qu'on te dévalorise. On ne fait que te dire la vérité. Ce qu'il y a, c'est que ta façon d'être est irrespectueuse, malhonnête, et hypocrite, alors que les gens ne cessent d'être extrêmement bienveillants avec toi en te disant les choses que tu aurais besoin d'écouter... mais tu n'écoutes pas, et la patience de tout le monde a ses limites. Tu t'es forgé une réputation où les gens se demandent si tu es quelqu'un de malade, ou juste un troll/connard, et NON, ce n'est pas le forum qui te persécute parce qu'on est tous méchants, tu t'es enfoncé là-dedans tout seul en n'écoutant pas les conseils qu'on te donne, encore et encore, parce qu'on sait que tu en as besoin, depuis QUINZE ANS apparemment, mais tu ne manifestes aucun changement, ni aucune volonté de changer. La seule chose que je peux te dire, en tant que non-médecin, c'est : écoute les conseils qu'on te donne, et prends sur toi qu'on ne te les donne pas toujours en te caressant dans le sens du poil parce que ça fait 15 ans que ce forum tolère ton comportement qui est absolument indigne d'un adulte, qu'il soit malade ou non.

D'ailleurs, je me souviens t'avoir déjà conseillé (gentiment, en plus) dans un message privé il y a quelques mois d'aller voir un psychiatre, mais comme tu n'écoutes pas les conseils (les miens en particulier), tu n'as toujours pas été professionnellement diagnostiqué.

Pablo_de_retour · April 2020

S'il te plaît, recentre un petit peu le sujet. Sur ce fil, il s'agit de mathématique et autisme. Y a-t-il un lien entre les deux ?. Voilà ce que je cherche à comprendre. Est ce que le fait d'occuper son temps rien qu'à côtoyer les mathématiques rend la personne autiste ou Asperger ?. Voila, au début, je n'étais pas assez claire, maintenant, ça va.

Homo Topi · April 2020

Pablo a écrit:

Est ce que, à partir de cette brève description, je suis atteint d'autisme, ou de syndromes d'Asperger ?.

C'était ça, le sujet, et j'étais parfaitement centré dessus. Comme d'habitude, tu n'écoutes rien et tu essaies de redéfinir les choses à ton avantage pour ne surtout rien avoir à changer à propos de toi-même. Ben moi, je change, je m'adapte, et ça me permet d'évoluer, contrairement à toi. J'avais renoncé à t'aider mathématiquement plus tôt dans la journée, eh bien, je vais renoncer à t'aider tout court, puisque ça ne sert à rien.

Bonne chance, ou bon débarras, dans la vie. Choisis lequel tu préfères, ça m'est devenu égal.

zeitnot · April 2020

Si tu veux savoir si tu es autiste ou si tu penses que ta vie est anormale comme tu sembles le suggérer, un seuil conseil : il faut aller voir ton généraliste qui saura t'orienter. Il pourra te faire des courriers pour t'adresser vers les spécialistes avec qui il travaille. C'est vraiment ce qu'il y a de mieux à faire. Je te le dis sans aucune ironie.

Martial · April 2020

Je suis d'accord avec Homo Topi et zeitnot.
Je donne toutefois mon avis, qui vaut pour ainsi dire des cacahuètes vu que je ne suis pas médecin, loin de là :

1) On est autiste ou on ne l'est pas.
2) On est matheux ou on ne l'est pas.
3) Il n'y a aucun rapport entre les deux, en particulier on ne devient pas autiste à force de faire des maths. Si tous les gens qui font des maths 12 heures par jour devenaient autistes, ça se saurait.

4) Là je ne suis pas sûr de mon coup mais ce que je vais dire me paraît logique : à ma connaissance on ne DEVIENT pas autiste. On NAIT autiste, en général on est diagnostiqué tôt dans l'enfance, et avec les traitements et la psychothérapie les choses ont en général tendance à s'arranger avec l'âge. Il me semble que les autistes progressent toute leur vie... à condition d'accepter leur diagnostic.

On pourra me reprocher beaucoup de choses, mais pas d'être hors sujet : je suis en plein dedans.

ev · April 2020

Pablo a écrit:

je suis atteint d'autisme, ou de syndrome(s) d'Asperger ?

En France, on parle de troubles du spectre autistique. En gros, tu passes un test, tu coches des cases et à la fin, comme dans les tests de l'été: êtes-vous con comme un balai ? êtes-vous grosse comme une vache ? ou tous les autres tests obtenus par permutation, tu te retrouves avec un score. Le toubib place un curseur entre "bof pas terrible, enfin pas plus que moi" et à l'autre bout "Ah ouais, quand même, vous étiez pas derrière la porte le jour de la distribution". Dans le deuxième cas, si le toubib est interprété par Guy Bedos, il pousse un sifflement.

Bref tu rentres chez toi avec le papier dans la poche et le moral dans les chaussettes.
Sans compter que le test risque d'empirer la vision que tu as de toi-même.
De ce fait, passer ce test n'est pas complètement anodin.

Il faut aussi savoir que les tests sont conçus comme les examens d'algèbre linéaire. Il est hors de question que le candidat reparte avec un bon gros zéro. Donc nous sommes tous ici, sur cette planète plus ou moins autistes. Certains jours où je boude comme un ours diarrhéique, je me sens capable de faire péter tous les scores historiques. Sans compter que le confinement n'arrange rien.

En revanche, aller consulter un (bon) généraliste pour commencer me parait une bonne idée.

Bon courage, fais attention à toi et tes proches.

Les mots sont des mots sont mots et pas plus.
Même lorsque quelqu'un te les placarde dans le dos.

Pablito a écrit:

le pire est que j'ai 35 ans.

ça, c'est vraiment dégueulasse ! ça n'arrive qu'aux autres !

Allez, on échange ?

amicalement,

e.v.

Corto · April 2020

Martial a écrit:

1) On est autiste ou on ne l'est pas

C'est un peu plus compliqué que ça. Pour le VIH par exemple soit on est contaminé et le virus est présent dans notre corps soit on on ne l'est pas, il n'y a pas vraiment d'entre deux. Pour l'autisme c'est différent, il y a tout un spectre continu de situations entre présenter plein de traits de l'autisme de façon forte (ce qu'on appelle "être autiste") et ne présenter aucun de ces traits de façon significatives ("pas autiste"). C'est comme savoir si quelque chose est bleu ou rouge, pour certains trucs c'est clairs mais il y a aussi un continuum entre le bleu et le rouge qui passe par le violet sans compter le bleu-vert, le cyan...

L'autisme est visiblement dû à des anomalies qui apparaissent lors du développement du cerveau, on ne devient donc pas autiste, c'est quelque chose qui est présent dès la naissance. La pratique d'une activité comme les mathématiques (ou autre) n'engendre pas l'autisme même si certaines études suggèrent une corrélation entre autisme et pratique des mathématiques. Je ne sais pas quel est le consensus de la communauté scientifique à propos de ces études.

Bref si tu as des doutes, va voir un médecin, pas un forum de math.

JLT · April 2020

Pablo a écrit:

Je n'ai pas encore quitté le concon familial

C'est c... quand même.

Miso · April 2020

Message supprimé je n'ai pas les compétences pour porter un diagnostic. Désolé

lourrran · April 2020

Mathématiques et autisme !
Je dirais plutôt ni mathématiques, ni autisme.

Wilfrid · April 2020

@Pablo_de_retour,

Voici une histoire soufie :

La population d’un village vivait en paix. Chacun était aimable et prévenant envers tous les habitants, qu’ils soient parents, amis, voisins ou rien de tout cela. Le fakir était respecté de tous, ses avis écoutés. Une nuit un ange lui apparut, disant : « Fakir, au petit matin l’eau de tous les puits sera empoisonnée, et tous ceux qui en boiront deviendront fous. Lève-toi et va constituer des réserves d’eau avant qu’il ne soit trop tard ! ». Le fakir se leva précipitamment et courut remplir ses jarres.

Le matin arriva. Les habitants du village sortirent vaquer à leurs occupations, et lorsque le fakir sortit à son tour il fut effaré de les voir devenus tous complètement fous ! Les jours passant, il remarqua que ses concitoyens le regardaient avec un air toujours plus méfiant et cherchaient manifestement à éviter sa présence. Puis un jour l’un d’eux le prit à partie : « Fakir, nous avons remarqué ces derniers jours que ton comportement était devenu bien étrange ! Tu dis des choses incompréhensibles, tu fais peur à tout le monde, bref nous pensons que tu es devenu fou et nous allons malheureusement devoir t’enfermer ! ». A ces mots, le fakir courut boire de l’eau du puits.

Morale de l'histoire : avant d'aller voir un psychiatre renseigne-toi sur ce qu'il a bu.

Math Coss · April 2020

C'est une histoire fantastique et je ne la comprends pas. Le fakir souhaitait-il berner les villageois en faisant semblant de se conduire comme eux, espérait-il que l'eau du puits lui ferait voir le monde comme les villageois ou a-t-il compris qu'il avait été le jouet d'une hallucination ?

Rescassol · April 2020

Bonjour,

Si j'étais fakir:
Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais je prends mes précautions, et on verra demain.
Le lendemain:
Bon, ça craint, il vaut mieux être comme eux pour ma sécurité, avec un peu de bol, je serai à nouveau leur fakir.

Cordialement,

Rescassol

JLT · April 2020

D'après moi, la morale de l'histoire est qu'on ne peut pas vivre en ayant raison contre tous et en étant isolé du reste de la société, il vaut mieux adopter les règles de la société même si elles sont absurdes pour vivre heureux.

Wilfrid · April 2020

@Math Coss,

La signification de cette histoire est que la normalité est définie par le comportement du plus grand nombre, et que par conséquent la démence, la bizarrerie et la marginalité sont toujours représentées minoritairement. Le comportement de la majorité ne fait jamais l’objet d’une étude. Si le village en question avait compté un psychiatre il aurait cherché à établir le diagnostic des troubles mentaux du fakir avant qu’il n’ait bu l’eau du puits ; jamais il ne se serait penché sur le cas des autres habitants, et ceci pour une raison simple : il aurait été atteint de la même folie qu'eux, donc se serait cru normal et autorisé à décider de ce qui relève d'un comportement qui ne l'est pas.

Je regardais dernièrement un documentaire sur Bornéo. En 20 ans, ses habitants ont décimé 80 % de sa forêt primaire pour se livrer au business du bois rare. Sont-ils normaux ? Au regard de nos normes, oui, ils le sont, parce que tout le monde détruit la planète au nom de profit. Sur une planète habitée par des gens respectueux de la flore et de la faune, nous passerions pour des fous. Alors sommes nous normaux ou fous ? Il n'y a pas de réponse à cette question parce que, je le répète, la normalité ne peut être définie que par rapport au comportement du plus grand nombre.

Pablo_de_retour · April 2020

Il y a beaucoup de leçons à tirer de l'histoire du fakir @Wilfrid. Elle me fait penser à ce thread : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,1979576
Quant au sujet initial de ce thread, ''Mathématiques et Autisme'', je pense aller passer un diagnostic chez un psychiatre, après le confinement, pour me calmer l'esprit. C'est vrai que, à 35 ans, et toujours chez ses parents, c'est à l'opposé des habitudes de la société. C'est ma solitude qui m'a amené à cette situation.

Wilfrid · April 2020

Je ne vois que deux possibilités : soit tu tentes de te faire passer pour plus mal en point que tu ne l'es dans l'espoir d'attirer les sympathies et te faire pardonner tes prétentions (point sur lequel je ne peux que me référer aux réponses qui sont faites à tes messages), soit tu as une très basse opinion de toi-même, auquel cas tu crées un problème que tu délègues à d'autres le soin de résoudre, en l'occurrence par la psychothérapie. La réponse ci-dessus de JLT à l'histoire soufie pourrait alors s'appliquer à toi, puisqu'il semblerait que dans ton esprit, si tu ressemblais à et te comportais comme tout le monde tu serais mieux accepté, sans aucun doute plus heureux.

Je ne connais rien aux méthodes des psychiatres et ça ne m'intéresse pas du tout d'en apprendre davantage. Ce que je sais est qu'on se leurre soi-même en croyant pouvoir devenir autre chose de ce qu'on est. Un chardon a-t-il besoin de s'efforcer de devenir une rose pour être heureux, ou l'est-il par nature ? Cet espoir, lié au refus d'être ce qu'il est, ne risque-il pas de le détruire ? De la même manière, une brute épaisse peut très bien être heureuse dans l'état qui est le sien, mais à une seule condition : ne pas agir dans le but de cesser d'être une brute épaisse, parce qu'elle se créerait un problème insurmontable (elle ne pourra jamais devenir un génie) qui ferait disparaître sa joie de vivre.

C'est à toi de voir : si tu es (reconnu) mauvais en maths accepte-le et trouves-toi une activité dans laquelle tu excelleras et au moyen de laquelle tu obtiendras la reconnaissance que tu attends. Si au contraire tu veux devenir un génie des maths, tu vas souffrir. Le maître-mot est : reconnaître ce qu'on est et l'accepter, ne pas chercher à devenir autre chose.

Notname · April 2020

@Wilfrid je trouve que ton argument ressemble beaucoup au premier donné par Hardy pour justifier une profession mais pour le citer (dans traduction de Dominique Julien et Serge Yoccoz de l'apologie d'un mathématicien) :<< Je ne veux pas dire que c'est un argument à la portée de la majorité des gens, parce que celle-ci n'a aucun talent particulier.>>(il ne s'incluait sans doute pas dans cette majorité ) je pense comme lui et donc je vois mal Pablo (qu'il me le dise si je me trompe) se chercher une nouvelle activité et surtout y exceller.(sans aucun mépris je pense faire partir de cette majorité mais on se débrouille comme on peut )

Wilfrid · April 2020

@Notname,

Désolé, je ne comprends rien. Qui est ce Hari, et qu'a-t-il dit au juste ? Quel rapport avec le fait d'exceller dans un domaine ?

Notname · April 2020

Désolé il y avait une faute de frappe je parlais d'Hardy(mathématicien anglais de la moitié du 20 ème siècle cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Godfrey_Harold_Hardy) dans son livre il essaie de défendre l’esthétique des mathématiques au début il donne des raisons qui peuvent inciter une personne à faire une certaine activité. Il y en a 2 selon lui la qualité du travail et des raisons plus personnels je trouvais que ta penser se rapprocher de lui en ce point mais je pense simplement que généralement il n'y a pas de don naturel pour une activité sauf pour 10%(Hardi donne à peu près la même estimation mais bien sûr il n' avait sans doute pas fait d'étude sérieuse sur le sujet) de la population .Donc je m'imagine mal Pablo se trouvait une activité où il excellerai rien de plus .

Cordialement

Wilfrid · April 2020

On trouve un extrait du livre de Hardy, "L'apologie d'un mathématicien", sur cette page (commence au bas de la page 3).

Que penser de quelqu'un qui écrivait en 1940 : "La grande masse des mathématiques supérieures est inutile. La géométrie moderne, l’algèbre, la théorie des nombres, la théorie des ensembles et des fonctions, la théorie de la relativité, la mécanique quantique : aucune ne résiste mieux qu’une autre, et la vie d’aucun vrai mathématicien ne trouvera là sa justification. Si c’est là le critère, Abel, Riemann et Poincaré ont gâché leur vie. Leur contribution au confort humain a été négligeable, et le bonheur du monde se serait passé d’eux."

Autre morceau de choix (je condense) : "Trois raisons plus importantes que les autres peuvent conduire un homme à faire de la recherche : 1) la curiosité intellectuelle, ou désir de connaître la vérité. 2) La fierté professionnelle. 3) L'ambition, le désir d’une gloire qui apporte une position dans la société, voire du pouvoir et de l’argent."

Je ne suis pas certain que la raison 3 puisse conduire très loin en matière de recherche. La 1 me semble plus propice, et elle s'oppose à la 3 parce qu'elle contient une certaine forme de désintéressement.

Pour ce qui concerne les aptitudes à exceller dans un domaine, d'aucuns consacrent beaucoup de temps à débattre sur le thème du don inné, qui ferait qu'on est naturellement doué pour une activité donnée. Il n'y a cependant aucune question à se poser, il suffit d'observer. Des tas d'exemples démontrent que l'aptitude est présente à la naissance. S'il fallait en citer un seul ce serait celui d'Alexander Malofeev, un pianiste russe de 18 ans, qui à 12 ans était déja concertiste et jouait des partitions difficiles de Litz et de Rachmaninov. On pourrait également citer Mozart, qui donnait des concerts à 6 ans. Un enfant lambda en serait incapable s'il n'avait pas les prédispositions requises, parce que la pratique assidue n'explique pas tout. Partout dans le monde existent des enfants surdoués dont rien ne peut expliquer les aptitudes exceptionnelles sinon le fait qu'ils les aient possédées dès leur naissance (et parmi eux on compte d'ailleurs des autistes). Bon, ce sont des cas extrêmes, mais il reste néanmoins vrai que la plupart des gens sont naturellement portés vers un certain type d'activité dès leur adolescence. Je ne parle pas de la question stupide qu'on pose aux enfants sur ce qu'ils veulent faire plus tard, mais d'une attirance pour un domaine précis d'activité, qui apparaît généralement à l'adolescence mais peut également surgir soudainement à l'âge adulte et procurer le sentiment d'avoir trouvé sa voie, de s'être en quelque sorte révélé à soi-même.

Le cas de Pablo est tout de même assez particulier, puisqu'il prétend n'avoir exercé aucun métier durant toute sa vie, ce qui amènerait à croire qu'il n'est attiré par rien. Je pense cependant qu'il possède des aptitudes pour ceci ou cela, mais que leur expression a toujours été entravée par son incapacité à communiquer avec ses semblables, d'où peut être l'activité solitaire permise par la recherche en mathématiques et le fait de communiquer par forum interposé. Mais c'est sans doute le cas de nombre de forumeurs.

Notname · April 2020

@Wilfrid : Pour défendre Hardy sur le point de l'inutilité d'une grande part des mathématiques* cela cacher aussi une part de sa personnalité pacifiste , il n'est pas heureux de l'inutilité de certaines mathématiques ils trouvaient juste que les mathématiques sont belles par essence et que certaines questions mathématiques étaient inutiles (i.e n'apportant rien au sort de l'Homme) comme en théorie des nombres (l'histoire lui a donné tort mais bon l'histoire lui donnait raison au moment ou il écrivait cela et depuis Euclide) .Pour la critique de la 3 je pense qu'ici il faut être réaliste prenons un exemple littéraire Beaumarchais il était doué pour un tas de chose mais il a quand même pris l' initiative pour le droit d'auteur (cf : http://www.franceculture.fr/emissions/breves-histoires-de-la-culture/1777-beaumarchais-et-le-droit-dauteur ) pour montrer qu'on peut être intellectuel et tout de même vouloir un gagne pain sinon pour le reste je suis d'accord avec toi.

(*: on trouve la même chose dans <<Pour l'honneur de l'esprit humain >> Jean Dieudonné il estimait à 30% les mathématiques vraiment utiles).
Cordialement.

[Activation du lien. AD]

Wilfrid · April 2020

Oui, à ceci près que Beaumarchais n'étais pas chercheur. Pour ce qui concerne les droits d'auteur, on peut sans doute expliquer cet épisode par le fait qu'il était homme d'affaires en même temps qu'écrivain.

Notname · April 2020

@Wilfrid Il est sans doute vraie que pour un chercheur la 3 n'est peut être pas la plus naturel mais dans le cas d'une recherche d'activité elle est à prendre en compte .

Cordialement

Wilfrid · April 2020

Pas toujours, il y a aussi des bénévoles, dans tous les domaines ! :-)

Si tu étais acteur d'Internet tu saurais d'autre part que des milliers de développeurs à travers le monde mettent gratuitement à disposition de tous les outils qui leur facilitent la vie. Il y a aussi les logiciels libres. Bref, la gratuité, qui implique l'effort désintéressé de quelqu'un, est très répandue sur le Net. C'est même sa seconde nature.

Notname · April 2020

Sans doute désintéressé au niveau du portefeuille mais là encore il doit y avoir comme en mathématique une forme de méritocratie donc il gagne ici de la reconnaissance qui vaut autant (peut être plus ) que l'argent .(On revient d'une certaine manière à ton premier message)

Cordialement

Wilfrid · April 2020

Prenons un cas concret. Au cours du développement d'une application pour le Web tu tombes sur un os. Tu passes un bon moment à réfléchir à une solution mais tu ne la trouves pas. Tu tapes alors dans Google une très brève description du problème (en anglais de préférence). Il est quasi certain que tu vas tomber sur un blog, un article quelconque, dans lequel l'auteur t'explique comment procéder, ou même te propose de télécharger le script ou le plugin qu'il a déjà mis au point et qui constitue la solution de ton problème. Est-ce que tu connais ce type ? Non. Est-ce qu'il te connaît ? Non. Est-ce qu'il te réclame un paiement ? Non. Est-ce qu'il te demande de parler de lui partout où tu vas ? Non. Qu'a-t-il gagné dans l'histoire ? Absolument rien.

Dès lors, où se situe le concept de méritocratie dont tu parles ?

Mais si tu es mathématicien et que tu pondes la démonstration d'un problème ouvert, il est clair que pour ta carrière et surtout ton ego c'est une excellente nouvelle, et tu vas probablement vouloir monnayer ta trouvaille.

Nous sommes là dans deux mondes radicalement opposés. Dans le premier il n'y a aucune recherche de reconnaissance ni de rémunération. Dans le second on ne perd jamais de vue le million de dollars ni la médaille Fields.

Il n'est pas rare que le responsable d'un centre quelconque de recherche s'attribue le mérite d'une découverte faite par un de ses employés. Si une découverte est collective il n'est pas rare non plus qu'une guéguerre s'installe entre les personnes concernées pour savoir quel nom apparaîtra en tête d'affiche. C'est dans ce genre de situation que se manifestent toute la faiblesse et la laideur de l'être humain.

Internet a changé tout cela. La communauté qui s'y active (je ne parle pas des requins, hackers et autres parasites) est capable de déployer des efforts considérables en termes de temps et de ressources pour mettre au point des outils géniaux, parfois révolutionnaires, qu'elle place ensuite en libre téléchargement sans réclamer la moindre contrepartie (bien que ce ne soit pas majoritairement le cas). Le fait que les egos soient mis en sourdine, que toutes les contributions et les avis soient acceptés (notamment dans les logiciels open source), constitue la force et la capacité d'innover dont ce nouveau monde fait preuve depuis plus de 30 ans. S'il y avait eu derrière tout ça des chefs autocratiques décidés à se faire un maximum de blé, comme dans l'ancien monde, Internet aurait perdu son dynamisme et serait probablement tombé à l'eau.

La méritocratie c'est la relique nauséabonde d'un passé en voie de disparition.

Math Coss · April 2020

J'aime bien les dichotomie, ça simplifie le monde. Quid de Terence Tao là-dedans ? D'un côté, il a eu tous les honneurs et tous les prix possibles, y compris la médaille Fields ; de l'autre, il promeut et anime les projets Polymath où l'individu disparaît quelque peu.

Notname · April 2020

@Wilfrid: Je te trouve un peu sévère envers la méritocratie* ce n'est sans doute pas le meilleur système (loin de là ) mais il marche plus ou moins selon son application et pousse généralement la société entière vers le haut, je ne suis pas idéaliste (ni philosophe donc si je dis n'importe quoi ne m'en tenez pas rigueur ) je m'imagine mal une société où tout le monde ferait des choses désintéressés et je pense que personne ne fait quelque chose sans intérêt pour l'exemple donné avec la recherche ,la reconnaissance ne vient peut-être pas de toi qui ne le connaît pas mais il y a eu sans doute des personnes qui l'on félicité (quoi de plus normal) et je ne vois pas ce qu'il y a de nauséabond à donner quelque chose à quelqu'un qui fait un certain travail sinon dans un tel système on est tous esclave de tous .Je ne dirais pas que personnellement j'aime payer quoi que ce soit si je peux posséder une chose de manière gratuite je le fais mais lorsque j'exerce un travail j’attends de la reconnaissance (au moins) c'est égoïste mais nous ne sommes pas tous amis de la collectivité à tout prix (je ne t'accuse pas de l'être mais je précise ma position) selon moi la méritocratie est le système le plus "naturel" dans toute entreprise humaine mais je comprend que certain ne soit pas d'accord.

(*il est possible que tout cela soit un problème de sémantique )

Cordialement

R.E. · April 2020

Wilfrid
Il est quasi certain que tu vas tomber sur un blog, un article quelconque, dans lequel l'auteur t'explique comment procéder

Blog ou site qui a un google analytics (comme les-mathematiques.net).

Wilfrid
Qu'a-t-il gagné dans l'histoire ?

Des visites qu'il peut monétiser ou juste lui apporter un peu de reconnaissance.

Wilfrid · April 2020

@Math Coss,

Tu aurais pu parler de manichéisme, mais ça aurait été réducteur..

Je ne connaissais pas le projet Polymath mais je trouve que c'est une excellente initiative, qui va dans le sens de la mise en commun des connaissances et des ressources, telle que pratiquée sur le Net depuis toujours. Le fait que Terence Tao soit mathématicien n'a aucun lien avec l'initiative en tant que telle. Des tas de plateformes de ce genre existent depuis belle lurette, dans divers domaines.

Reste à savoir si la découverte d'une solution est considérée comme collective ou si c'est le dernier à avoir posté qui reçoit la médaille.

@Notmane,

A l'origine de tous les maux de la Terre se trouve l'ego. C'est lui qui nous procure l'illusion d'être séparés du reste reste de l'univers, ainsi que son corollaire, la recherche constante du meilleur pour soi, pour son village, pour son pays, quitte à ce qu'une multitude d'autres en paient le prix.

Parler de partage, de mise en commun, ce n'est pas de l'idéalisme mais la recherche d'un remède à l'état catastrophique du monde actuel, générateur de souffrances en tout genre en même temps que dangereusement précaire, au point qu'un organisme miscroscopique est capable de saper ses fondements.

Considère une colonie de fourmis, qui pratique depuis toujours la coopération et l'entraide. Imagine maintenant que l'humanité soit une colonie de fourmis : crois-tu un seul instant qu'elle ait la moindre chance de survivre alors qu'elle est peuplée d'individus qui se volent les uns les autres, s'arnaquent, s'exploitent mutuellement, s'entretuent, n'agissent que pour leur seul bénéfice au détriment de celui de tous les autres ?

@R.E.,

Bien sûr qu'on peut monétiser un site, mais la rémunération est trop faible pour justifier à elle seule son maintien. On peut également trouver un sponsor, pour peu que le projet qu'on poursuit intéresse quelqu'un, ce qui n'est pas gagné. C'est souvent de cette manière que le développement de logiciels open source trouve un financement. Mais la question qui se pose est de savoir pourquoi on ne le met pas à la vente, même à bas prix, plutôt qu'en téléchargement gratuit. Sans doute parce que la rémunération offerte à chacun des développeurs ayant participé au projet serait de toute façon trop basse pour compenser le temps qu'il y a consacré. Mais quoi qu'il en soit, la gratuité ne peut pas être l'aboutissement d'une démarche purement commerciale ; c'est une certaine vision du monde qui est en jeu. Si de nombreuses personnes n'adhéraient pas à cette philosophie, aucun changement de paradigme ne serait possible et Internet tout entier s'apparenterait à Amazon.

Notname · April 2020

@Wilfrid : De toute manière je ne pense pas que l'on pourra s'entendre sur ce point ce fût tout de même intéressant.

Cordialement

Chaurien · April 2020

Il vit de l'air du temps, Wilfrid ? Son boucher lui fait cadeau de son bifteck ? Quand il veut acheter un livre de chez Kluwer à 400 €, il fait comment ? La paye il faut la mériter. Les projets de rémunération à tous les fainéants, c'est contraire à toute raison. Le prétendu « nouveau monde » c'est n'importe quelle sottise promue au statut d'idée géniale. La méritocratie est le seul système juste.
Bonne soirée.
Fr. Ch.

R.E. · April 2020

Wilfrid, tu es un idéaliste et je te rejoins sur certains points.
Mais on ne fait jamais des choses "gratuitement".
On ne fait pas un site pour qu'il ne soit pas consulté. (sauf moi :-))
Et vive le revenu universel !

Wilfrid · April 2020

@Chaurien et @R.E.,

Je pense que le mieux est que vous fassiez état de vos interrogations auprès des défenseurs du logiciel libre, qui se battent depuis des années contre Microsoft, Apple, Adobe et tous ceux qui cherchent à anéantir ce concept parce qu'il n'est pas bon du tout pour leur chiffre d'affaires.

R.E. · April 2020

Attention Wilfrid, je suis un grand défenseur et utilisateur du logiciel libre mais même les personnes qui participent ne le font pas "gratuitement". La reconnaissance joue beaucoup. J'imagine qu'un créateur est heureux quand son logiciel est téléchargé de nombreuses fois.
Le monde du libre est très concurrentiel et très méritocratique.

R.E. · April 2020

Et Microsoft s'est grandement rapproché du libre, ils ont racheté github, propose un vrai linux sur les win 10 et de nombreuses offres sur azure.

Fin de partie · April 2020

Les troubles psychologiques ne se résument pas à être autiste ou Asperger.

L'autisme d'une personne peut être une véritable souffrance pour les proches*: c'est une malédiction, pas une médaille donnée pour service rendu.

Il n'y a aucune honte à consulter un psychologue ou mieux, un psychiatre.
Tous les psychiatres ne sont pas des distributeurs automatiques de psychotropes
Une psychothérapie peut avoir des effets bénéfiques même si ceux-ci ne sont pas spectaculaires.

R.E:

Rien d'étonnant à ça.
Les multinationales font une veille technologique dans leur secteur d'activité:
Elles achètent les entreprises, les brevets, pour les exploiter ou les neutraliser (on s'assure qu'une innovation ne sorte pas).
Bill Gates avait affirmé il y a quelques dizaines d'années que sa firme produirait des logiciels pour Linux si ce système d'exploitation dépassait la barre du million d'utilisateurs (si je me souviens bien).
Bien évidemment, il ne s'est pas exécuté.

Une reconnaissance morale n'est pas exactement la même chose qu'une reconnaissance en actions boursières voire dans une augmentation d'un salaire.

Qu'est-ce que cela rapporte financièrement aux gens qui prennent du temps à fournir de l'aide ici ou ailleurs?
Les êtres humains ont besoin de se rendre utiles et recevoir une forme de reconnaissance sociale mais je n'y vois là aucun fondement de la méritocratie, cette escroquerie intellectuelle, qui permet de légitimer socialement le fait que des gens vivent dans de bonnes conditions matérielles et d'autres non.
(l'époque se prête bien à interroger cet aspect des choses: un employé de libre-service s'avère plus utile à la collectivité qu'un trader pourtant il est ordinaire** de considérer que le trader est plus méritant que l'employé de libre-service)

*: Je ne sais pas si ces troubles entraînent de la souffrance psychique pour celles et ceux qui sont affectés. Probablement que oui.
**: l'école ne combat pas cette croyance, voire, pire, elle la confirme.

R.E. · April 2020

Wilfrid faisait une distinction entre "mathématicien qui fait des découvertes" et créateur qui produit un savoir libre.
Dans les deux cas, il y a recherche de reconnaissance et une certaine méritocratie.
Les métiers utiles, c'est un autre débat. Et "utile", c'est vraiment compliqué à définir.

Fin de partie · April 2020

R.E:

L'utilité est facile à définir bien au contraire, comme on le voit aujourd'hui. Pour survivre on a besoin de manger et de soins médicaux. Un trader ne produit pas de nourriture, n'assure même pas sa distribution, et il ne prodigue aucuns soins médicaux.

R.E a écrit:

Dans les deux cas, il y a recherche de reconnaissance et une certaine méritocratie.

Il ne faut pas confondre mérite, mot qui a un sens imprécis, et méritocratie, mot qui a un sens précis me semble-t-il.

La méritocratie est une idéologie qui prétend organiser la hiérarchie sociale sur le mérite. Généralement dans la tête des promoteurs de cette idéologie, mérite est un synonyme d'effort, de travail.
On se rend compte qu'on trouve beaucoup de gens considérés comme méritant parmi les gens bien-nés, à croire que bien-né et méritant c'est la même chose.

R.E. · April 2020

Oui tu as raison Fin de partie, j'utilise mal méritocratie dans mon post précédent. En fait je ne sais pas trop pourquoi je me suis lancé dans cette discussion, j'étais un peu désœuvré hier en fin d'après-midi. De plus elle est complètement HS par rapport au post initial.
Je suis intervenu en réaction à ce post qui je trouve faux et naïf avec une vision idéalisée d'Internet.
Quand à l'utilité des uns et des autres dans un monde autant connecté et inter-dépendant que le notre j'aurais bien des choses à dire mais je n'ai pas envie de me lancer dans cette discussion et c'est aussi HS.
Bonne journée.

Fin de partie · April 2020

Pour en revenir au sujet initial.

Cela me fait penser à ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hikikomori

(j'avais pensé à otaku mais il semble que ce terme ait pris un sens différent aujourd'hui)

Wilfrid · April 2020

R.E. a écrit:

Je suis intervenu en réaction à ce post qui je trouve faux et naïf avec une vision idéalisée d'Internet.

Je vais t'expliquer ce qu'est l'idéalisme puisque tu sembles utiliser ce mot à mauvais escient. Un beau matin un type se dit : "Je suis pauvre, je n'ai rien à manger, mais je vais mettre gratuitement en ligne le logiciel dont le développement m'a pris plusieurs mois, parce que c'est un beau geste et que je veux vivre dans un monde de bisounours".

La gratuité, le logiciel libre ou open source, sont à mon avis autant de réactions à la marchandisation à tout va, y compris du vivant (Monsanto). Cet été en Australie de nombreux agriculteurs ont mis la clé sous la porte parce que l'eau y fait l'objet d'un commerce et qu'ils n'avaient plus les moyens d'en acheter. Est-ce qu'on doit réellement poursuivre dans cette voie, ou faut-il réagir avant qu'il ne soit trop tard ? Priver Microsoft d'un nombre important de clients avec Open Office, par exemple, ou Adobe avec Gimp, fait partie de la stratégie mise en place par les citoyens ordinaires pour reprendre la main sur les entreprises vampires et empêcher toute apparition d'un monopole dont ils deviendraient les esclaves. Mais il y a également une forme indéniable de solidarité qui, quoi que tu en penses, a pris forme sur Internet et s'est étendue bien au-delà. Partout des gens donnent de leur temps pour venir en aide à ceux qui en ont besoin, ce qui est actuellement le cas de ces jeunes qui se chargent des courses des personnes âgées (et ne me répond pas qu'ils se font payer). Que tu le veuilles ou non, que tu le constates ou non, le monde change dans le bon sens. Ce n'est pas de l'idéalisme, c'est seulement le cours naturel des choses.

R.E. a écrit:

Wilfrid faisait une distinction entre "mathématicien qui fait des découvertes" et créateur qui produit un savoir libre.

C'est Notname qui a parlé des mathématiciens. Le travers que je leur ai attribué s'applique à toutes les professions. Dès qu'au moins deux hommes poursuivant le même objectif se trouvent dans la même pièce, les luttes d'ego et de pouvoir commencent.

Fin de partie a écrit:

Il n'y a aucune honte à consulter un psychologue ou mieux, un psychiatre.

Tu as parfaitement raison, il n'y a aucune honte. Je vais quand même prendre le temps d'expliquer la distinction que je fais entre "être psychologue" et "exercer le métier de psychologue". Attention, je ne mets pas tous les psychologues (ou psychiatres, psychothérapeutes, ce qu'on veut) dans le même sac. Être psychologue désigne une capacité naturelle et innée qui permet à l'individu qui en est doté de percevoir la personnalité et l'état d'esprit des personnes avec lesquelles il entre en contact. On exerce le métier de psychologue après avoir fait l'acquisition des connaissances techniques relatives à la médecine de l'esprit. Je suppose que tu vois la différence.

Comme tout professionnel de santé, et en vertu de ce qu'on lui a appris, le psychologue associe une symptomatique à une pathologie, et prescrit le traitement dont son manuel indique qu'il est approprié. Celui ou celle qui est psychologue ne fait pas cette association, tout simplement parce qu'il ne la connaît pas. Il peut percevoir une sorte de tourment chez la personne qu'il a en face de lui, mais ne peut pas lui donner de nom et encore moins faire de recommandation thérapeutique. Par contre, il est tout à fait capable de l'amener à en parler, surtout s'il la connaît bien et si elle accepte de se confier. On a donc d'un côté un technicien, qui applique la méthode "un problème -> une solution", et de l'autre quelqu'un qui, dans le meilleur des cas, peut ramener à la surface quelque chose qui était enfoui et ainsi libérer la tension émotionnelle qu'elle provoquait.

Je ne suis pas du tout certain qu'annoncer à quelqu'un qu'il est bipolaire, schizophrène, dépressif, ou je ne sais quoi encore, puisse marquer le début de la fin de ses problèmes. Il va devoir se lancer dans une longue et contraignante thérapie pour un résultat très loin d'être assuré. La raison en est que la "médecine de l'esprit" est un leurre ; l'esprit étant immatériel et infiniment plus complexe que le corps, il ne devrait pas faire l'objet de la même approche thérapeutique. D'ailleurs, l'efficacité des psychothérapies a-t-elle été démontrée ? Non.

Il existe par contre une méthode efficace, dont on sait déjà qu'elle améliore l'état des malades d'Alzheimer et des dépressifs – que la médecine traditionnelle est incapable de traiter –, adoptée par un nombre grandissant de malades et d'hôpitaux à travers le monde, mais qui malheureusement sent le souffre pour encore trop de gens : la méditation de pleine conscience. Le psychiatre Christophe André l'applique à ses patients depuis plusieurs années à l'hôpital Sainte-Anne, avec succès. Voici ce qu'il en dit.

Fin de partie · April 2020

Wilfrid:

Il y a plusieurs étages dans les professions qui sont reliées à la santé mentale des gens en France.

1) Les psychiatres qui sont des médecins et à ce titre ont le droit de prescrire des médicaments.
2) les psychologues, ils ne sont généralement pas médecins et n'ont pas le droit de prescription de médicaments.
Leur profession est règlementée toutefois: tout le monde ne peut pas mettre une plaque de psychologue et exercer cette profession.
3)Les psychothérapeutes: n'importe qui peut prétendre être psychothérapeute.

Si on met de côté la prise de médicaments, toute psychothérapie repose sur l'hypothèse que parler aide les gens à aller mieux dans leur tête.
Les psychologues ne sont pas des magiciens. On ne devient pas une personne radicalement différente après une psychothérapie réussie.
Je pense que le but de tout ceci est modeste: arriver à ce que les gens qui consultent arrivent à vivre en bonne harmonie avec eux-mêmes sans éprouver plus de souffrance psychique que la moyenne des gens.

Wilfrid · April 2020

Merci pour ces précisions. J'attribuais au mot psychologue un sens générique, la différenciaton des compétences n'étant pas l'objet de mon post.

Homo Topi · April 2020

Je dis ça comme ça, mais Pablo n'a rien répondu ici depuis 2 jours alors que quand la modération ne répond pas à ses exigences en moins de 4 heures, il s'énerve. Après, c'est vrai qu'il a beaucoup de "double standards" (anglicisme)...

Superkarl · April 2020

Effectivement, personne ne peut répondre à ça ici. Peut-être cherches-tu une explication à ta situation actuelle, mais quelle que soit la réponse, le seul truc constructif que j'ai à dire est une mise en garde : que cela ne devienne pas une excuse pour la suite !

Je ne sais si tu te satisfait ou non de ta situation, mais elle est précaire : tu sembles dépendant financièrement et émotionnellement de tes parents qui sont mortels. Il faut que tu remédies à cela.

Notname · April 2020

@FDP et @Wilfrid on est donc bien dans de la sémantique : Il semble tout de même que certain organisation du libre sont ouvertement méritocratiques( cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Méritocratie section informatique ) de plus le terme méritocratie peut désigner* de manière générale <<tout système où le mérite détermine la hiérarchie>>(cf : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/méritocratie/50644 ) après on peut y rajouter la connotation qu'on veut ou bien dire que le mérite est une notion bien trop mal défini ou nier l'existence du mérite à cause de la inexistence du libre arbitre (je n'accuse personne là encore je ne fais que donner les arguments que l'on rencontre généralement face à la méritocratie). Pour le terme d’idéaliste c'est un terme polysémique quand je l'employais je pensais plus à une personne qui <<Qui obéit à un idéal, qui croit à des valeurs absolues d'ordre moral, social, intellectuel, etc., pour améliorer la société ou l'homme : Être trop idéaliste et tourner le dos au réel.>> (cf : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/idéaliste/41398?q=idealiste#41292 ) après il peut être connoté négativement comme le montre l'exemple du larousse mais je ne l'employais pas pour discréditer Wilfrid mais pour préciser ma position( je ne suis pas devin).

Je reconnais que le sujet n'est pas en lien direct avec le sujet du fil et je m'excuse si je l'ai initié mais à l'origine je ne voulais aucunement parler de ça.

(* : la définition du larousse peut être discuté mais je n'ai pas mieux)

Pablo_de_retour · April 2020

Pour être plus claire, je vous raconte mon histoire plus pertinemment,
Mon histoire ressemble à celle de, Hikikomori, souligné par @FdP ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hikikomori .
Je suis dans cet état de réclusion sociale depuis que j'ai quitté le collège à l'age de 15 ans pour rejoindre le secondaire ( i.e : le lycée ). Quant j'étais au primaire j'étais un élève moyen et j'étais ouvert comme tous mes camarades de classe, sauf qu'il y avait une rivalité excessive en classe, tout le monde dans cette école ( privé en fait ) atteignait les meilleurs scores, $ 10/10 $ à chaque examen, à chaque contrôle. Il n y avait que des gamins de la haute classe sociale, des enfants dont les parents sont des diplomates, des dirigeants de grandes entreprises ... etc. Sauf moi, qui mes parents sont des personnes qui n'ont pas assez de place dans la société, et ne gagnait pas bien leur vie, mais ils ont décidé de nous mettre dans l'une des meilleurs écoles privés de l'enseignement primaire, parce qu'ils voyaient en nous, mes frères et moi, les enfants de demain dont ils en seront fières.
Alors, moi, j'étais un petit peu à l'encontre de ses gamins de classe qui étaient des super-man à mes yeux, moi je peinais d'avoir 6 ou 7 sur 10 de moyens aux examens, et que j'étais en difficulté, et eux ils n'encaissaient que des 10 sur 10. Moi, j'étais très médiocre en français, et je balbutiais lorsqu'on me faisait passer au tableau pour l'oral, je paraissais comme un con, et cela me faisait très mal au cœur quant je retourne à ma place, car les filles se moquaient de moi, contrairement aux autres qui étaient des bons orateurs et ressemblaient comme à de vraies français s'adressant de manière flexible et très classe. En plus, la pression en classe était trop forte, au point qu'à chaque réaction non mesuré obligeait une sévérité et un coup de fouet traumatisant, et ce à plusieurs reprises. L'école ressemble à un camp de détention, si tu ne fais pas tes devoirs, tu risques 20 coups de bâtons sur les mains sans pitié. C'était insupportable. Et surtout que mes camarades étaient des personnes un peu chiards parce qu'ils étaient trop fières d'eux meme, et faisaient trop de chichi, et se la pétait trop. Tout ça m'a fait de moi un enfant traumatisé par mon vécu permanent chaque jour. C'était difficile à supporter.
Maintenant, quant je suis passé au collège, je voulais me venger, mais sans m'en rendre compte, je reproduisais le meme style de comportement des gamins de mon classe au primaire, au collège. Mes camarades au collège ne m'aimaient pas du tout, parce que j'étais trop naze à leur yeux surtout que eux ils faisaient partie de la classe démunie parce que mon collège est un collège publique, et il y avait meme des collégiens qui étaient des gens désintéressés par les études, et faisaient beaucoup de scandales au collège, et ne laissaient personne travailler. Et moi, dans tout ça, est à force de me retrouver dans un milieu sans pression aux études, je suis devenu par miracle, un type brillant dans tout les matières, surtout en mathématiques, je me souviens une fois en séance de mathématiques, dans un exercice compliqué de géométrie d'Euclide, j'ai passé 4 fois d'affilée au tableau pour présenter 4 démonstrations, différentes, sur une meme question difficile. Cela était surprenant pour toute la classe, et surtout au professeur qui se rendait très curieux de saisir ce phénomène inhabituel.
Bon, je vais raccourcir un peu l'histoire parce que c'est long.
A la fin du collège, presque tout le monde ne m'aimait plus à force de me voir à leur yeux très fière de moi meme. Et un jour, je voulais m'amuser bienveillamment avec un collègue de classe avec qui je n'ai pas beaucoup d'amitié. Il ne m'aimait pas, et il a refusé de s'amuser avec moi, et moi je l'ai fait un peu mal avec mon pieds pour juste lui faire comprendre qu'il change de comportement. Il m'a dit, je t'attends dehors. A la sortie de classe, il m'a assené un coup fort sur ma mâchoire. ma mâchoire aujourd'hui, elle est peut être cassée, mais elle ne fait pas de douleur. Au début oui, elle me faisait mal. C'est à partir de ce moment tragique que tout à basculé et changé. J'ai perdu totalement confiance en moi. J'ai un peu peur des gens, et j'ai peur qu'on me voit dans cet état pour ne pas dire que je suis un bandit en me voyant ma mâchoire sorti de sa place. Donc, c'est à partir de ce moment là que j'ai interrompu avec tout le monde jusqu'à aujourd'hui.
Voilà.

Superkarl · April 2020

Nous divergeons, mais si c'est la mâchoire la base de ton problème :

Médecin -> chirurgie / chirurgie esthétique pour ta mâchoire -> problème réglé ;-)

Tu te laisses vivre (mourir), t'es complètement dépendant des autres car tu n'as aucune initiative, c'est ça ton pb.
J'allais écrire "t'as de la chance d'avoir tes parents pour te soutenir car je ne vois pas comment tu vivrais sinon" mais en fait je me dis que c'est probablement ça ton malheur, si tu n'avais pas ce soutien, ça fait longtemps que tu te serais pris en main.

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