Nilpotence
Réponses
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Bon attention tu nous l'a déjà posé dans le passé.
1) évident
2) Si x est un v.p de valeur propre a nécessairement a=0 et donc par C-H, $u^n = 0$ .
Terminé. -
Ton ensemble n'est pas majoré, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec ce que tu veux montrer. Tu as effectivement déjà fait cet exercice sur le forum il n'y a pas si longtemps. On voit que tu retiens ce que tu fais depuis tout ce temps, l'agreg est proche !
EDIT : j'ai mal lu ton $A$. -
Comment sais-tu que l'ensemble n'est pas majoré ?
Bd2017 l'indication suggère une autre méthode pour Q2 qui utilise les familles libres. -
L'indication suggère de montrer que A admet un plus grand élément.
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Le fait que ce $A$ est majoré est évident, par pitié secoue-toi, tu prends ton stylo, tu écris l'hypothèse que $u$ est nilpotent et tu montres que $A$ est majoré avec ça !
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C’est quoi, $u^0$ si $u$ est un endomorphisme (même nul) ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
C'est typiquement le genre de questions où on voit que les maths pour toi c'est de la récitation par coeur. Là vraiment on s'en fiche de la nilpotence.
Si j'achète plein de fruits successivement, des pommes et des poires, que la première que j'achète est une pomme et que j'achète au moins une poire, comment montrer qu'à un moment on achète une pomme, puis juste après une poire.
Ici, utiliser l'indication (A est majoré) est pour moi un non sens. Ca marcherait pas dans l'énoncé avec les pommes et poires -
Bonjour,
J'essaie. Je considère $E=\{a\in \N|u^a = 0\}.$
On a, par définition, $u^k = 0$ càd $k \in E$, donc $E$ n'est pas vide. $E$ possède donc (comme ensemble non vide d'entiers naturels) un plus petit élément $p$.
Comme, par définition, $u^1 \neq 0$, $p \geq 2.$
On a donc $u^{p} = 0$ car $p \in E$ et $u^{p-1} \neq 0$ car $1 \leq p-1 <p$ càd $p-1 \not\in E.$ -
@ OS
Commence donc par montrer (avec une récurrence bien propre) que
$\forall p\in \N, u^p =0 \implies \forall k\geq p, u^k=0$
où $0$ désigne l'endomorphisme nul de $E$. -
Le livre te dit de considérer une famille de la forme $(x,u(x),....,u^{p-1}(x))$ de montrer qu'il y en a au moins une de libre et de conclure.
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Si $k > p$, alors $u^k=???$
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Tu ne vois vraiment que des symboles, c'est pourtant d'une évidence affligeante...
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@Bd2017
C'est la question 1 qui me bloque, je n'ai pas encore essayé la question 2. Peut être que je n'aurai pas de difficulté à résoudre Q2.
@JLapin
Ton implication est évidente, une récurrence pour ça es tu sérieux ?
@Héhéhé
Il faut montrer l'existence de $p$.
@Poirot
$u$ est nilpotent donc il existe $k \in \N$ tel que $u^k=0$.
Je dois montrer qu'il existe $p \in \N$ tel que $\forall i \in A \ \ i \leq p$
Je ne vois toujours pas comment faire. -
Prends l’ensemble des $\ell$ tels que $u^\ell=0$.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
C'est quoi ce doigt d'honneur à YvesM ? Au nom de quoi sa solution ne te paraît pas valide ? On dit le point qui bloque en général non ?
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Oui mais tu peux connaître $A$ en étudiant son complémentaire qui n'est pas vide par hypothèse et qui est une partie de $\mathbb N$, ça ne te dit rien ça ?
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Je ne vois pas pourquoi parler de complémentaire ici.
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Pffffff... Si $u^k=0$, que dire de $u^{k+1}$ ? Et de $u^{k+2}$ ? C'est tellement évident.
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Os a écrit:C'est la question 1 qui me bloque, je n'ai pas encore essayé la question 2. Peut être que je n'aurai pas de difficulté à résoudre Q2.
Fais gaffe tout de même à ce genre de supposition. A ton niveau:
la question 1 c'est 0 étoile.
La question 2 c'est 5 étoiles.
Si on bloque sur la 1 et bien cela implique p.s un gros blocage sur la 2 . -
bd a raison. Même en étant très très mauvais je ne vois pas comment bloquer à la première, je suis sincère.
Pour la seconde je connais "le truc" mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il te vienne. Pour le coup une question intermédiaire aurait bien aidé.
Je parle du cas où tu devrais résoudre avec des connaissances de première année. Comme je ne sais plus si tu as fait la réduction il est possible que la question soit très simple. -
Merci Poirot, j'ai oublié l'hypothèse fondamentale que $u$ est linéaire.
Si $u^k =0$ alors $u^{k+1}=u(0)=0$ car $u$ est un endomorphisme.
Pour tout $l \geq k$ on a $u^l=0$. Donc si $i \in A$, alors $i \leq k$.
$A$ est une partie non vide et majorée de $\N$, elle admet un plus grand élément, notons-le $q$.
Ainsi, $u^{q} \ne 0$ et $u^{q+1}=0$
Il suffit alors de poser $\boxed{p=q+1}$.
Question $2$ :
Puisque $u^{p-1} \ne 0$, il existe $x_0 \in E$ tel que $u^{p-1} (x_0) \ne 0$.
Montrons que la famille $(x_0, u(x_0), \cdots, u^{p-1} (x_0) )$ est une famille libre.
Soient $(\lambda_0, \cdots, \lambda_{p-1}) \in \C^p$ tel que $\displaystyle\sum_{i=0}^{p-1} \lambda_i u^i (x_0)=0$. On applique $u^{p-1}$ et on obtient $\displaystyle\sum_{i=0}^{p-1} \lambda_i u^{i+p-1} (x_0)=0$
Si $i \geq 1$ alors $i+p-1 \geq p$ et donc $u^{i+p-1} (x_0)=0$. On en déduit $\lambda_0 u^{p-1} (x_0)=0$ mais $ u^{p-1} (x_0) \ne 0$ donc $\lambda_0 =0$
Par conséquent, $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i u^i (x_0)=0$ On applique $u^{p-2}$ et on obtient $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i u^{i+p-2} (x_0)=0$
Si $i \geq 2$ alors $i+p-2 \geq p$ et donc $u^{i+p-2} (x_0)=0$. On en déduit $\lambda_1 u^{p-1} (x_0)=0$ mais $ u^{p-1} (x_0) \ne 0$ donc $\lambda_1 =0$
En répétant le raisonnement, on trouve $\boxed{\lambda_0 = \lambda_1 = \cdots = \lambda_{p-1}=0}$
$(x_0, u(x_0), \cdots, u^{p-1} (x_0) )$ est une famille libre. Or son cardinal est inférieur ou égal à la dimension de $E$ qui est $n$. Elle est de cardinal $p$. Finalement, on a montré $\boxed{p \leq n}$ -
Tiens, tu peux dire quoi sur la diagonisabilité de $u$ ?
PS : la technique que je connais consiste plutôt à montrer la monotonie stricte des noyaux de $u^{k}$.
Sinon tout cours de réduction te donne le polynôme minimal d'un tel endomorphisme et c'est plié. -
OShine a écrit:http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2307624,2307892#msg-2307892
Merci Poirot, j'ai oublié l'hypothèse fondamentale que $u$ est linéaire.
Si $u^k =0$ alors $u^{k+1}=u(0)=0$ car $u$ est un endomorphisme.
C'est quoi l'objet $u(0)$ pour toi ? -
@JLapin
$u(0)=0$ c'est le vecteur nul de $E$. On le note $0_E$
Par exemple si $E$ est l'espace des fonctions continues, $0$ est la fonction nulle.
@RLC
Le polynôme caractéristique d'un endomorphisme nilpotent est $\chi(X)=X^n$.
D'après Cayley-Hamilton, le polynôme caractéristique $X^n$ de $u$ est annulateur donc $u^n=0$. On a aussi $u^p=0$.
Donc $p \leq n$ car l'indice de nilpotence est le plus petit entier vérifiant cette égalité. -
Quand j'étais en prépa je ne différenciais pas le 0 de E du 0 utilisé dans les réels.
C'est que récemment que j'ai compris la subtilité. -
OS a écrit:Merci Poirot, j'ai oublié l'hypothèse fondamentale que $u$ est linéaire.Os a écrit:Si $u^k =0$ alors $u^{k+1}=u(0)=0$ car $u$ est un endomorphisme.
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Donc $u^{k+1}$ serait le vecteur nul de $E$ ? Étrange.
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Je rectifie.
On a $u^{k}=0_{L(E)}$ donc $ \forall x \in E \ \ u^{k+1}(x)=u^k (u(x) )= 0_{L(E)} ( u(x)) =0_{E}$
Donc $u^{k+1} =0_{L(E)}$ -
Soit $(M,*)$ un ensemble muni d'une loi de composition interne et $e,z$ deux éléments distincts de $M$. On suppose que pour tout $w\in M$, $w * z = z$. Pour tout $x\in M$ on définit par récurrence $x^0:=e$ et pour tout entier $n\geq 0$, $x^{n+1} = x^n * x$.
Soit $u\in M$ tel qu'il existe un entier $k\in \N$ tel que $u^k=z$. Montrer qu'il existe un entier $p\geq 1$ tel que $u^p=z$ et $u^{p-1}{\color{darkred}{\neq}} z$.
[size=x-small]Bref la question a) du fil n'est pas une question d'algèbre linéaire.[/size]Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
(Pardon j'ai édité une coquille)Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Il en reste une (manque un $\neq$ à l'endroit qui va bien).
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Pas bien pour le vecteur nul de E mais bien pour la résolution très élémentaire avec l'argument du polynôme caractéristique.
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@RLC
Je réponds à ta question sur la diagonalisation d'un endomorphisme nilpotent.
Soit $u$ un endomorphisme de $E$ nilpotent. Alors il existe $k \in \N^{*}$ tel que $u^k=0$.
Soit $A$ la matrice canoniquement associée à $u$. Si $u$ est diagonalisable, alors $A$ est semblable à la matrice nulle, donc $A=0$ donc $u=0$.
Réciproquement, la matrice nulle est diagonalisable est nilpotente.
Par contre je ne sais pas le démontrer en utilisant les endomorphismes et les sous-espaces propres. -
Bah les sous-espaces propres c'est juste une autre lecture de la diagonale de la matrice.
Si $u$ est nilpotent, $x$ un vecteur propre associé à $\lambda$, alors on a : $0 = u^{p}(x) = \lambda^{p}x$.
Donc 0 est la seule valeur propre. Si $u$ est diagonalisable l'espace est somme de sous-espaces propres, ce qui signifie que $E = Ker(u)$, autrement dit que $u=0$. -
D'accord merci.
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On choisit plutôt $p=k+1$ car $k$ est déjà fixé.
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J'ai édité à nouveau mon message! Cette fois ça devrait être bon.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Bonjour
Quand on voit comment tu as abordé ici cette question sur les endomorphismes nilpotents, on voit qu'il ne reste rien d'un des topics sur le même thème que tu as posé il y a quelques mois.
Endomorphisme nilpotent -
OShine écrivait: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,2307624,2308014#msg-2308014
Non, ça ne marche pas. -
Tu n'as pas justifié pourquoi $A$ était semblable à la matrice nulle dans ce message, c'est quand même le point le plus important !
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Il te donne l'existence d'un k entier naturel tel que $x^k=z$.
Il te demande de démontrer qu'il existe un entier naturel non nul $p$ tel que $x^p=z$ et $x^{p-1}\neq z$.
Bien entendu qu'il y a quelque chose à démontrer... -
Et pourquoi le spectre de $A$ est réduit à $\{0\}$ ? Il faut te tirer les vers du nez, c'est effarant !
-
@Poirot
Soit $u \in \mathcal L(E)$ d'indice de nilpotence $r$. Montrons par récurrence sur $n$ que son polynôme caractéristique est $X^n$.
Si $n=1$, alors comme $r \leq n=1$ on en déduit $r=1$. Donc $u=0$. Ainsi, $\ker(u) \ne \{0 \}$ et même $\ker(u)= E$.
Donc $\boxed{\chi_u (X)=X}$
Supposons le résultat vrai pour des espaces vectoriels de dimension strictement inférieure à celle de $E$. Comme $u$ n'est pas injectif, alors il existe un vecteur $x$ non nul tel que $x \in \ker(u)$.
On complète $x$ en une base $\mathcal B$ de $E$, de sorte que $Mat_{B} (u)=\begin{pmatrix} 0 & L \\ 0 & A \end{pmatrix} $ où $L \in \mathcal M_{1,n-1} (\K)$ et $A \in \mathcal M_{n-1}(\K)$.
On a ainsi $Mat_{B} (u^r)=\begin{pmatrix} 0 & L' \\ 0 & A^r \end{pmatrix} $
On en déduit que $A^r =0$. Donc l'endomorphisme canoniquement associé à $A$ est nilpotent et $\chi_A(X)=X^{n-1}$
Mais $\chi_u(X)= X \times \chi_A (X)$ donc $\boxed{\chi_u(X)=X^n}$
On peut aussi remarquer que le polynôme $Q(X)=X^r$ annule $u$. Ainsi, le spectre de $u$ est inclus dans $\{0 \}$
Mais pour cette seconde méthode, je ne vois pas comment en déduire que $\chi_u(X)=X^n$ :-S -
Comment sais-tu qu'il y a une "seconde méthode" ? On pourrait presque croire que tu recopies une correction... 8-)
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