[HorsMath]Hô conseil de l'enseignement

Salut Alban

thème récurrent mais bon allez je vais me défouler un coup après avoir brillamment raté ma bi-admissibilité hier.

Pas plus tard que cette après midi j'envoyais un élève au tableau corriger un exercice tiré de leur livre et que j'avais donné à faire avant de de partir pour les écrits de l'agreg. De ces exercices que l'on ose ranger dans la catégorie problème.

Il s'agissait du classique "problème" du pain au chocolat sauf que là on ne demandait même pas combien on va nous rendre mais combien ça coûte (connaissant le prix d'un pain et le nombre de pains).

Face à la torpeur de la classe et de l'élève qui était au tableau et ne m'étant pas encore remis de l'épreuve d'analyse de cette nuit j'ai pendant un instant cru que j'étais en train de faire un cours à des 6ème.

revenant vite à la réalité je me suis rendu compte que cet exercice est tiré d'une liste de problèmes de soit disant algèbre de 5ème. POur ceux qui auraient mal lu je répète: c'est un problème tiré du livre.

Ca fait mal quand on revient sur terre.

Alors si c'est que le haut conseil appelle des problèmes liés à la réalité on est pas sorti de l'auberge.
Mais il est vrai que j'ai eu l'an passé et l'année d'avant des classes de 3ème un peu spéciales qui ne savait pas faire ce genre d'exercice, euh pardon problème.

Alors si socle commun signifie nivellement par le bas pour tout le monde je ne donne pas cher des programmes de maths du collège dans moins de 10 ans. Déjà pour cette année: les nombres relatifs supprimés de la 6ème. plus de calculs sur les vecteurs en 3ème...

L'évolution des programmes au cours du temps est quelque chose qui me passionne. Je ne joue pas les nostalgiques. Je me contente d'observer. Il fut une époque (vers le milieu de 20ème siècle je crois) où l'on différenciait les cours de calculs des cours de mathématiques proprement dits. On pourrait faire une telle distinction.

Après tout le problème tourne toujours autour du collège unique. Tant qu'on s'accrochera désespérement à cette certes belle idéologie mais ô combien éloignée de la réalité on n'y arrivera jamais: quel que soit le manque d'ambition du programme de mathématiques, même si tout le programme détaillé du collège tenait sur une demi page on trouvera toujours des élèves qui n'y arriveront pas. C'est comme cela. Ainsi va le monde. Et j'ai personnellement vu certains de ces élèves nullissimes (mais vraiment grave, ça a vraisemblablement un lien avec le QI, mais c'est un sujet tabou) en maths excellents en dessin alors...

On pourrait envisager que ceux qui ont acquis ce socle commun en fin de primaire puisse faire des mathématiques tandis que les autres suivent un cours de socle commun non?

Cette année j'ai une classe de 3ème nettement mieux que la CLIPA de l'an dernier mais le niveau reste très hétérogène. Officiellemenet c'est une troisième techno. Mais dans la pratique j'y ai dejà détecté des profils CAP (en tous les cas en maths au moins). Et j'espère que ce ne sera pas comme il y a deux ans où certains n'avaient même pas le niveau pour aller en CAP (immaginez!!) et n'ont pu intégrer un CAP. Moralité tout ce que je leur dit leur passe à 10000 pieds au dessus de la tête. Mais je dois quand même parler de Pythagore de racines carrées etc parce qu'il y a dans le lot des élèves qui vont aller en 2nde générale. Ca n'a aucun intérêt pour les profils CAP et ça peut avoir de graves conséquences quant à leur vision de l'enseignement en général et des maths en particulier. Franchement il ne faut pas après s'étonner de certains comportements en cours.
Quand à la pédagogie différenciée si chère aux inspecteurs j'ai donné. C'est impossible dans la pratique. (A monis d'être un surhomme ce que je ne suis pas)

Vive l'hétérogénéité nivelée par le bas!!


PS
Pour ceux qui ne me connaissent pas je précise tout de même que j'enseigne en ZEP

Attends, tu dis que le niveau baisse... Tu vas te faire incendier par ceux qui vitupèrent contre moi !
On ne sait plus faire aujourd'hui en 5ème ce qu'on faisait naguère en CP !

« Dans cette mission, "l'école a une obligation de résultats, effectifs et vérifiables", pour les neuf membres du Haut Conseil. »

Suis-je le seul à lire « Dans quelques mois on payera les profs au mérite, ces saletés de feignasses ont intérêt à justifier de bons résultats. » ?

Je n'ai pas écrit que le niveau des élèves baissait, mais que celui des exigences et de la quantité de savoir diminuait. Je persiste, je signe et je contresigne.

Faire des maths c'est pas juste faire de la pure réflexion. On n'est pas dans les tests de QI ou les QUIZZ des journaux à bon marché.
Ce n'est pas non plus aligner des multiplications ou des divisions à virgule.

Faire des maths c'est également et avant tout profiter de plus de 2000 ans de matière grise en accumulant un minimum de savoir qui permet de ne pas avoir à réinventer la roue pour résoudre en un mois ou plus un problème qui se résoud en 5 minutes avec une connaissance adaptée.

Je rappelle que le mot mathématiques vient du grec et à pour racine un verbe, le verbe mathainô (pas le courage de l'écrire en grec avec latex) qui veut dire j'apprends et non pas je réfléchis (ce qui ne dispense pas de réfléchir évidemment!)...réfléchissez y !!

Cette implication est délicate Mattei.

Parce que tu auras toujours des fils et filles de profs par exemple.
Si tu as des enfant tu me comprendras.
Moi j'ai deux filles et bien au primaire elles avaient des petits bouquins d'exos sympas en plus qu'elles faisaient quand elles voulaient. Je ne les forçais pas spécialement mais elles se sentaient encadrées du coup c'est elles qui ne me lâchaient pas!

Au final notre système est pervers car il va produire l'effet contraire de l'effet escompté, car une baisse d'exigences dans les milieux où les parents ne peuvent pas suivre les études de leurs enfants et palier au manque d'exigences du système risque d'aboutir à terme à une baisse de niveau du moins par rapport au niveau qu'ils auraient eu avec un système plus exigeant. Et toute la problématique est là. Ca fait des années que l'on nous casse les oreilles en nous disant "oui mais avant ces gens là n'allaient même pas au collège". Ok mais maintenant ça fait tout me même un paquet d'année que cet aspect des choses a changé. On ne peut plus considéré cette population comme en marge du système. Elle en fait réellement partie, maintenant et on a donc le devoir d'être exigeant.

Pour la plupart des élèves: moins tu exiges d'un élève moins il en fait.

Je suis par ailleurs supris par le nombre important d'élèves de 1ère et TS qui prennent des cours de maths en plus. Tous les fils et filles de mes amis ont des cours de maths en plus. C'est incroyable. Il ne me semble pas que de mon temps (filière C) c'était à ce point là. Donc il y a bien un problème avec l'enseignement des maths dans notre système acuel.

Mais même si l'on supprimait l'enseignement des maths au collège il y aurait toujours des gens capable d'intégre l'X ou normal sup, parce que tout ne se joue pas sur les bancs de l'école...et je ne parle même du fait que toutes les écoles (collèges, lycées) ne sont malheureusement pas équivalentes. Quand on a réussi au départ (par mérite ou pour toute autre raison) à intégrer le plus jeune possible une "bonne" (bonne signigie surtout que le niveau moyen des élèves y est supérieur donc les profs peuvent faire plus de choses) on a plus de chances de réussir.


Ceci étant, ma fille ainée a fait un échange via l'école dans un pays anglo saxon l'an dernier, ben en terme d'exigences et de connaissances au niveau collège on est encore pas trop mauvais tout de même en France. Ce serait dommage qu'on casse tout.

ce Mattei surgit du néant et il est décidement hableur !

Les profs aux résultats!

C'est quoi un résultat? Qui va évaluer? Quelles seront les conséquences?


Ca ne fait pas longtemps que je suis dans le système, mais j'ai fait pas mal de bahuts et j'ai vite compris que les notes ne veulent pas dire grand chose. Tout au plus elles permettent de se situer dans une classe.

Globalement j'ai vu un certain nombre de collègues surnoter de manière outrageusement exagérée au collège. Certains vous diront que c'est de la pédagogie car ça évite de décourager l'élève. Il y a du vrai la dedans et moi même je procède ainsi, mais dans les limites du raisonnable. Seulement j'en ai vu certains (que j'espère rares) qui exagèrent vraiment et font cela pour avoir la paix royale avec les parents d'élèves et l'administration (dans l'affaire ce ne sont pas les élèves qui sont les plus pénibles quand il y a de mauvais résultats) et puis beaucoup d'élèves assimillent malheureusemenet prof sympa=prof qui met des bonnes notes.

L'an dernier j'ai été convoqué par le principal de l'établissement qui venait de prendre ses fonctions et qui m'a pratiquement explicitement demandé de remonter mes moyennes de maths de mes troisièmes, parce que la moyenne de la classe était un peu en dessous de la moyenne...sans témoin. Et oui les chefs d'établissements ont eux aussi des exigences de résultats non? UN autre collègue a eu le droit également à une remarque sur sa notation jugée trop sévère. Et pourtant je vous garantis que je surnote (en fait je surnote pas mais je donne des questions hyper hyper hyper faciles qui donnent des points à tout le monde) . On se débrouille pour que la moyenne de la classe soit au dessus de la moyenne. Parfois on a du mal à faire le grand écart alors on est un peu en dessous...
J'ai assisté à un conseil de classe il y a quelques années où un prof de musique s'est fait incendier par le principal en plein conseil parce qu'il mettait des mauvaises notes et que la moyenne de la classe était trop failble et j'ai vu des collègues prendre parti...Mais le résultat c'est quoi? Que savent faire en musique des élèves qui sortent du collège et se sont contentés des 55 malheureuses minutes (à moins d'être dans des classes à horaires aménagés) hebdomadaires. Que voulez vous que le pauvre prof de musique puisse faire? Donc je le redis le résultat c'est quoi: une évaluation par une instance supérieure des compétences réellement acquises ou bien un simple coup d'oeil sur les notes des élèves.


J'ai une voisine qui avait 14 de moyenne en maths au collège en 3ème(en ZEP). Elle savait très bien qu'elle ne vallait pas un clou et a demandé à faire un BEP ce qui en plus l'intéressait. On (je ne rentre pas dans les détails) lui a dit que non qu'elle était trop bonne. Ben voyons. Moralité 4/20 de moyenne en seconde, suivi d'un redoublemenet avec la même moyenne suivi d'une réorientation en lycée professionnel. No comment.

Que ne feraient pas certains pour se donner une bonne image et avoir la paix. Finalement je préfère le système de notation des CLIPA pour le CFG qui ressemble à celui du primaire, mais qui donne beaucoup plus de travail aux enseignants. Pour chaque compétence, à chaque évaluation on doit spécifier si l'on considère que la compétence est aquise ou non. Et là si un prof écrit noir sur blanc: "sait compter" alors que l'élève ne sait pas compter ça risque de faire désordre.

Alors encore une fois pour enfoncer le clou, noter aux résultats ça veut dire quoi, surtout au collège où le contrôle continu compte dans l'obtention du brevet. Et puis tous les profs n'ont pas de 3-ème. En plus d'une classe à l'autre d'une année à l'autre le niveau change (baisse, hausse ça dépend: par exemple moi cette année le niveau global est légèrement supérieur)

C'est très dangereux ce concept de rentabilité quand on touche à l'éducation, même si je comprends bien les préoccupations tant du législateur que des parents d'élèves. Mais des notes attribuées par le prof lui même...: la tention de s'auto noter à travers ses propres élèves est grande si l'on sait que l'on a une épée de damoclès au dessus de la tête.

POur finir j'avais un prof de latin grec qui nous donnait des versions toutes les semaines. Elles étaient souvent notées sur x ou sur y et ne comptaient pas dans la moyenne. Bref on travaillait pour la gloire. Et on aimait ça. Beaucoup d'élèves aujourd'hui ne travaillent plus que pour la note. Il n'y a qu'à regarder quelle est la proportion d'élèves qui apprend son cours s'il n'y a pas de contrôle. Dans mes classes elle est nulle.

T'inquiète pas, j'ai vu bien pire. Mon proviseur s'est engagée l'année dernière devant témoin à me donner un ordre de mission signé me précisant les notes que je dois mettre à mes élèves ... Malheureusement, elle n'a bien sur pas eu le courage de le faire. Je l'aurai fait encadrer :-)))))

Airy

non mais je rêve!
Moi les espaces quotients j'ai fait ça en 5ème! Et parler de Z/nZ sans parler de classes d'équivalences c'est revenir des siècles en arrières en se tapant des divisions euclidiennes sans bénéficier pleinement des propriétés d'une structure d'anneau sur un espace quotient...

Bon j'arrête je ne vais pas paraphraser, mais j'apprécie le coup des "grandes prépas où les profs continuent à faire plus que le programme". Ca rejoint bien ce que j'ai écrit plus haut...Et après on nous parle d'égalité des chances...

Je conseilles à tout le monde de lire ce fichier pdf qui n'y va pas avec le dos de la cuiller.

Ma question:
mais qui fait les réformes des programmes de maths de prépas?
Est ce possible d'être en désaccord aussi profond avec des membres du jury des concours aux ENS. Ce ne sont pourtant pas les profs de maths d'écoles d'ingénieurs qui ont le moindre pouvoir en la matière au sein de l'éducation nationale ou alors arrêter moi si je dis des bêtises et me trompe sur toute la ligne.

Personnellement le mécanisme des réformes au sein de l'éducation nationale est un vrai mystère pour moi. Tout le monde (beaucoup de monde )se plaint du résulat. Pourtant il y a bien quelqu'un qui pond ses réformes. Alors si c'est réalisé de manière concertée avec des enseignants il y a un truc que je ne saisis pas. POurtant je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner autrement puisque seuls les enseignants en exercice sont confrontés à la réalité de terrain.

Et ne me dites pas c'est les politiques et encore moins ce sont les ministres de l'éducation nationale. D'abord parce qu'ils ne peuvent connaître toutes les matières, ensuite parce que j'ai pas souvenir ces dernières années que l'on ai vu un matheux accéder aux fonctions de ministre de l'éducation et enfin parce qu'ils ont d'autres chat à fouetter que de savoir si les nombres relatifs doivent se voir en 6ème ou en 5ème.

Alors c'est quoi? Une oligarchie très fermée d'intellectuels certes brillants mais déconnectés du monde réel et sourds aux mécontentements de bon nombre d'enseignants? Peut être que ce sont des enseignants, bien en contact avec le monde réel mais qui imposent leur propre vision. Je ne sais pas

En tous les cas le jour où l'éducation nationale proposera des référendums (via internet c'est facile à faire) auprès des enseignants pour approuver une réforme des programmes ne semble pas être pour demain.

Qui peut m'éclairer sur la genèse d'une réforme des programmes au collège, au lycée, en prépas?

Cela dit, l'égalité des chances est respectée en prépa, puisque tous les exos posés sont résolubles dans le strict respect du programme.

Ceux qui viennent de " grandes prépas parisiennes " ne sont donc pas favorisés, et c'est tant mieux !

e=mc3 :

Je te parle d'aujourd'hui, pas des années 80.

Aujourd'hui, quelqu'un qui poserait du HP se verrait poursuivre au tribunal !

Et aujourd'hui on fait en spé les séries de Fourier

Effectivement, l'égalité des chances en prépa est utopique.

"Globalement j'ai vu un certain nombre de collègues surnoter de manière outrageusement exagérée au collège. "

malheureusement ça ne se passe pas qu'au collège, en M1 dans ma fac les moyennes sont plus élevées qu'en L3 .

Certains collègues estiment qu'il faut combattre le clientelisme des sciences sociales qui attirent pleins d'étudiants ...par un clientelisme en maths ...cette absurdité durent depuis 15 ans au moins et dans le meilleur des cas ça n'a pas arrété la chute des étudiants en sciences (pour moi c'en est même une conséquence).

lolo

Parce que tu crois encore aux soutiens ???!!! Et c'est avec une heure par semaine que l'on va faire des miracles ??? Il suffit d'y croire, mais je n'y crois pas ! Par contre, avec une heure de soutien par semaine, on achète facilement la crédulité des parents d'élèves, ça s'appelle du populisme.

encore un truc sidérant chez nous (ailleurs je connais pas) .

Il y a une prépa agreg (comme dans toute grande université) avec des cours .....bon.....on revendique plus d'heures , notamment pour faire des colles (comme à Toulouse et ailleurs où paraît que ça marche bien) : niet !

Notre quota d'heures est dépassé , :

faut savoir qu'une heure de prépa agreg compte coeff 7 en H/E (heure par étudiant) et que pour la petite école d'ingé (qui dépend de l'université)
d'à coté une heure de PREMIERE année compte coeff 45 !!

J'ignore qui fixe ces coeffs ?

Voilà comment est considéré le fleuron de l'université (à part les DEA y a rien de plus haut que l'agreg pour les cours de maths non ?)

lolo

Il y a effectivement confusion entre le hors programme pur et dur (genre faire Bolzano-Weierstrass en cours) et les exercices.
Quand j'ai passé l'oral de l'ENS Lyon, je suis tombé sur un exo (classique) sur le principe du maximum pour les fonctions harmoniques. Je connaissait bien le pb, non pas parce que mon prof avait fait du hors programme sur les fonctions harmoniques, mais parce qu'il nous l'avait donné en DM et, comme je l'avais trouvé intéressant, je l'avais refait ensuite. Ce n'est pas vraiment du hors programme : il est impossible pour les examinateurs de trouver un sujet que personne n'aura traité.

Pour ce qui est des programmes d'enseignement, c'est évidemment un problème très délicat. Par exemple, quand je demande à mes étudiants (qui ont le bac) de montrer que l'équation (en x) x^5+x=t admet une unique solution, j'ai très peu de réponse complètement correctes. À mon avis, bien que ce genre de pb soit au programme dans le secondaire, les étudiants n'ont pas eu suffisamment de temps pour le pratiquer correctement. Même problème en prépa : bien que les nouveaux programmes semblent à certains bien réduits, j'ai un mal fou à terminer dans les temps impartis (entre autres parce qu'il faut refaire des choses style études de fonctions, manipulations simples de nombres complexes, etc. qui ne sont pas bien maitrisées).

Au final il y aura toujours conflit entre :
- les profs du niveau n qui voudraient bien qu'on leur allège un peu leur programme qu'ils ont bien du mal à faire correctement,
- les profs du niveau n+1 qui savent que si on enlève quelque chose au niveau n ca va être encore plus dur pour eux de rattraper,
- et bien entendu ceux qui trouvent scandaleux que telle ou telle notion disparaisse, que ce soit justifié ou pas.

Alex.

Pierro :

LOOOL... Plus de fonctionnaires = génération d'emplois ????????

Vaut mieux lire ça qu'être aveugle !

Le rapport du concours est effectivement assez affligeant (le coup des n vecteurs propres avec n valeurs propres distinctes, c'est à se taper le cul par terre !)

"il faudrait à mon avis faire comprendre aux parents que pour être intelligent et réussir dans la vie il n'y a que les maths"

Heureusement, j'ai compris à la fin que tu avais juste oublié le "pas"

Merci pierro.
Vous n'avez pas simplement raison, vous avez la chance d'être de ceux qui ont quelques raisons de croire au bonheur (je ne parle pas de votre remarque sur les fonctionnaires)
Etre affligé, E=mc3, est une chose, mettre le programme à la poubelle en est une autre. Courage cela demande ! ... Je suis cependant tout à fait d'accord avec vos réflexions.
Comment peut-on imaginer que cette course à la médiocrité n'ait pas été pensé depuis longtemps ? A quelles fins ? Nous ne sommes pas dans le secret des Dieux...
J'ai quitté l'enseignement il y a un certain temps, faute de croire être autre chose qu'un répétiteur, vous avez donc tous bien plus de courage que moi.
Mes plus sincères encouragements pour la bataille que vous allez bientôt mener.