[HorsMath]La vie de l'X

michael · February 2005

Suite au "dérapage" (aux hors-sujets) sur le topic <a href=" http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?f=2&i=144647&t=144139"> A propos du "Séminaire Bogdanoff"</a>, je crée ce nouveau sujet pour accueillir la discussion qui a débuté au sujet de l'X.
 
 A vous de jouer.
 
 michaël.
 
 _________________
 
 Le 26/02/2005 à 17H42, styx a écrit : "[...] si quelqu'un peut m'explique "grand alpha", j'ai vraiment aucune idee de ce que cela peut vouloir dire.[...]"
 
 
 Et le 26/02/2005 à 23H32, GPP29 a répondu : "Bonjour,
Pour Styx, sur la question : que signifie "grand alpha"
 Je ne sais pas comment est organisé aujourd'hui le concours d'entrée à l'X.
 "De mon temps" (en 1962) le concours comportait 3 séries d'épreuves :
 - l'écrit, lui même composé de deux parties (le petit et le grand écrit)
 - le petit oral
 - le grand oral

 Le petit écrit était constitué d'une partie des épreuves écrites (deux de math, une de physique, une de chimie, un résumé de français), le grand écrit était l'ensemble des autres épreuves écrites (langues, dessin, ...).
Le petit oral consistait en deux planches de maths et était destiné à vérifier la compréhension et le niveau en math. Il n'avait qu'un rôle éliminatoire et les notes obtenues ne contribuaient pas au classement d'entrée.
Le grand oral comportait de nombreuses épreuves (y compris le sport) et concourrait au classement d'entrée.
 
 Les notes obtenues au petit écrit permettaient de classer les candidats en 3 familles :
 - les recallés directs
 - ceux qui étaient admis à subir le test du petit oral, puis en cas de succès accédaient au grand oral.
 - ceux qui avaient suffisamment de points pour être dispensés du petit oral et étaient admis directement à passer le grand oral.
 
 Le classement d'entrée était fait à partir du total des notes obtenues au petit et au grand écrit et au grand oral.
 
 Ceux qui, ayant obtenu de notes suffisantes au petit écrit, étaient dispensés du petit oral, étaient dits "grand alpha".
Les "grands alphas" et les survivants du (très redouté) petit oral étaient déclarés "admissibles"
 
 J'ai le privilège (douteux) de ne pas être un poulet de l'année. Le seul avantage de cette antériorité est d'avoir des souvenirs sur des notions (peut-être) oubliées.

borde · February 2005

Ce "dérapage" est en partie ma faute, donc mea culpa...

Borde.

michael · February 2005

Y'a pas d'mal Borde.
Que le grand Cric que croque si je n'ai jamais fait de hors-sujet

michaël.

jacques1 · February 2005

"A l'epoque, j'avais 20 ans, mes centres d'interets etaient surtout faire la fete et draguer les filles. Les gens, de mon age, se sentaient obliges de parler de choses "intelligentes" alors que j'etais juste la pour faire la fete. Sans parler des complexes d'inferiorite. C'est la vie. C'etait surtout dur pour ceux comme moi issus de milieu modeste ou populaire (on passait dans la classe ennemie, parfois pour les propres embres de sa famille)"

C'est l'avantage des ENS. Personne ne connait.

styx1 · February 2005

franchement ???

la prepa c'est surout une grosse masse de boulot. En gros pour pretendre a l'X ou ulm, il faut arriver au concours en connaissant tous ses cours et les exos faits en prepa par coeur. Avec ca on a centrale ou les mines facile.
Qu'on soit bon ou mauvais pour avoir X ou um ll faut d'abord travailler comme un dingue pendant 2 ou 3 ans (j'en connais meme qui on fait 7/2....)

Pour l'X et ulm, clairement on va chercher plus loin Il n'est pas rare a ulm qu'on pose des questions encore ouvertes en math juste pour voir ce que le gamin de 20 ans a comme idees. Ou des question du genre (un pte a cachan) "parlez moi des methodes variationnelles en physique??".
Mon oral rate a l'x (6,5/20 pour 1/6 du concours total) c'etait une question de topo sur un sup de fonctions semi-continues a gauche.... Que du hors programme quoi....

Pour la maturite je ne sais pas. Pour moi il faut surtout avoir compris ce dont l'on parle, avoir ue vision si possible synthetique de ce que l'on a appris et un sens critique par rapport aux objets que l'on utilise (difference integrale de riemann/lebesgue, qu'est-ceque l'axiome de choix, la topologie discrete, des notions d'holomorphie, de fonctions analytiques, de dualite dans les EV de dim non finie, ou des trucs du genre u EV est de dim fini finie ssi sa boule unte est compacte.... a bac+2 ca calme). En gros dans quel cadre ce qu'on a appris marche et dans quel cadre ca ne marche pas. C'est peut-etre cela la maturite dont tu parles.

A titre d'exemple sur la maturite, en general, certains de mes camarades etaient incapables de s'habiller tout seuls a 20 ans (a l'armee, il y en avait un qui se faisait habiller par les filles de la section). Pas toujoursf facile de quitter sa maman. Mais la aussi ce sont des cas minoritaires, mais de mesure non nulle. Sans parler des mecs qui longeaient les murs en regardant leur pieds sans parler a personne (ex mon major de sortie)

A titre personnel, le plus dur a ete de passer de simple etudiant quelconque a "polytechnicien"(du jour au lendemain, le 8/7/94 pour moi).

On voit tout de suite ce qu'est un prejuge.

A l'epoque, j'avais 20 ans, mes centres d'interets etaient surtout faire la fete et draguer les filles. Les gens, de mon age, se sentaient obliges de parler de choses "intelligentes" alors que j'etais juste la pour faire la fete. Sans parler des complexes d'inferiorite. C'est la vie. C'etait surtout dur pour ceux comme moi issus de milieu modeste ou populaire (on passait dans la classe ennemie, parfois pour les propres embres de sa famille)

Encore aujord'hui beaucoup de mes camarades qui rencontrent quelqu'un en dehors du cadre professionel se presentent comme simple ingenieur sans plus de distinction. L'image collectif des X est chiante parfois. On est des gens comme les autres, juste un peu meilleur que les autres en math et en physqiue quand on avait 20 ans. Neanmoins pour trouver du taf ca facilite les choses a un point indecent. C'est pas pour autant qu'l n'y a pas d'X a chmage (le taux a fortement augmente, toutes proportions gardees, depuis dix ans). Mais bon c'est quand meme une super ecole republicaine meritocrate, ounles avantages depassent de loin les inconvenients.

Pour le reste, je n'en sais vraiment rien. Faudrait que je demande a un de mes potes rentre dans le 10-20 premiers ce qu'il en pense (au niveau maturite intellectuelle j'entends).

Apres quel que soit le milieu social, ou la microsociete des X pendant les etudes
(apres ca disparait dans la masse, aprt les hauts fonstionnaires genre Thierry Breton, Pierre Galois(SNCF, Louis Scweitzer, Tchuruk, Bebeart,les freres attali, Jean-marie Messier, Giscard D'estaing... mais ca c'est une autes histoire)
on y retrouve, le meme taux que dans ensemble de la population, de gens honnetes, droits, menteurs, voleurs, extremistes, sympas, bornes.... La personnalite, les valeurs et le niveau education semblent etre de variables independantes.

Le plus impressionnant a l'X sont les multitalents : X et medaille d'or du conservatoire de paris en piano, haut niveau en sport (dans la promotion d'apres moi il y avait les freres lacheb, 5m50 en saut a la perche, deux ans avant moi un mec pro en rugby, 3 ans avant un mec qui faisaitle 100m e 10'30), culture generale monstrueuse, qualite litterraire (dans ma promo une dizaine de romans ont deja ete edites)..... Sans parler des carrieres inusuelles : Doctorat en medecine, architecture, pretrise....

Dans ma promo il y avait une petite blonde mignonne et super sympa, Caroline Aigle, (rentree/sortie dans les 30e/400) championne de triathlon (niv national), premiere femme a faire son service dans les chassers alpins, premiere femme pilote de chasse. Un autre a fait son service aux pompers de paris et etait dans les premiers equipes a intervenir los de l'attentat a St Michel en 95, un autre chef de section a la legion etrangere a sarajevo pendant la guerre, un dernier qui allait a la fin des cours de maths de 1e anne corriger le prof de math(membre de l'academie des sciences) sur ses inexactitudes et ses erreurs de demonstration .... Ca callme et ca fait perdre la grosse tete super rapidement. Je suis un gars vachement normal en fait.

C'est ce qui manque le plus dans les rencontres au quotidien. Pas toujours facle de parler d'autres choses que de la tele ou de la meteo, de parler de litterature ou de philosophie (je suis fan de socrates au hasard).

Styx

styx1 · February 2005

salut,

c'est clair que l'mage populaire est differente. Encore que l'ecole normale c'est pas non plus une inconnue (sic)

c'est surtout que l'X est associee aux grands patrons de l'industre, on a beau dire que c'est qu'une tres faible partie des X, c'est eux qu'on voit a la tele et qu'ils squattent les directoires des plus grosses bioites francaises, en particulier les publiques ou ex-publiques.

Ca pourrait etre pire remarque, enarque par exemple (sic2)

Tu sais borde, derapage... Faut rien exagere. C'est surtout que les topics sur les freres sont tres polemiques et durs a gerer. J'ai moi-meme pete un cable une fois ou deux. J'ai des defauts, tendance au genocide et trop d'agressivite dans mes propos. Faut que je me controle plus et que je me lache moins (gros mea culpa).

En tant que fan de socrates et de la maieutique, je trouve que c'est une application directe et live de pratiques ancestrales et qui me font kiffer. Le vieux combat des lumieres sur l'obscurantisme.

Apres, pour l'X, c'est une instituton que je connais bien, tout du moins sous sa forme actuelle, ou je 'etais beaucoup investi dans lavie de l'ecole au detrment des cours d'ailleurs, et qu'il y a plein de trucs a raconter pour ceux qui ne connaisent pas.

Pour en revenir a l'egalite des chances devant les etudes, c'est clair que le manque de connaissances du systeme est la premiere inegalite, avant les criteres sociaux, des chances d'acces aux etudes superieures. Meme si je suis issu d'un milieu modeste mon pere a quand meme fait une ecole d'inge et connaissait le systeme.

Mon pote Cyrl qui n'avait pas cette chance savait meme pas a quoi servait les prepas (il savait meme pas qu'il y avait des concouirs a la fin). Resultat il ne prenait aucune note..... Ca pouvait pas bien se passer. Maintenant il a fait la fac et est arege de math.

Come quoi les prepas ne sont pas un passage obligatoire Mais ca donne beaucoup des faclites par la suite. Au debut de carriere tout du moins, apres quand on est mauvais, on est mauvaiis. "La preuve" c'est que je suis au chomage depuis plus d'un an et en fin de droits, mais pour d'autres raison que mon incompetence....Ouf. Il me reste un espoir alors (sic3).

Pour le terme "grand alpha", c'est marrant que je n'en ai jamais entendu parler... Comme quoi on connait jamais tout sur tout, meme sur ce que l'on croit bien connaitre.

pour le reste, je suis pret a repondre aux curieux....au hasard l'origine de mon surnom. Et puis enre le campus et la qualite des profs (sic 4), c'est une bonne ecole si vous avez des gamins unpeu matheux(sic 5).

Styx

Félix3 · February 2005

Pour l'origine du surnom, je suis preneur.
Je vais enfin pouvoir écrire que tu es infernal sans me faire modérer !

Amitiés.
Félix

styx-Galois-Dirac-Bidule.... · February 2005

salut,
c'etait donc toi.... merci ca m'a bien fait kiffer

Pour la petite hstoire, lorsque l'ecole etait encore a paris (avant 1976), les eleves etaint encore soumis a un regime militaire "strict"(toutes proportions gardees) : interdiction de sortie, uniforme miliitaire au quotidien (appele battle dress)...

Et donc les eleves (deja, toujours age de 20 ans) qui voulaient faire des petites fetes devaient se cacher dans les souterrains de l'ecole, soit les catacombes. La proximite des egouts devaient engendrer une odeur pestinentielle. D'ou le surnom de "styx" qu'etait donne a ces petites fetes.

Dans le mythologie grecque, le styx etait le fleuve qui separait le monde des vivants du monde des morts. Les ames defuntes devaient verser une obole (une piece en agent) au passeur du styx, charon, pour pouvoir atteindre le royaume d'Hades (iles enfers par opposition aux "champs elysees" paradis reserve aux heros, antichambre de l'olympe).

Apres son transfert a palaiseau, les soirees organsees par les eleves ont garde le nm de "styx" (encore today).
A mon arivee a l'x, je faisais partie de l'equipe de basket ou nous etions deux cedric. L'entraineur (Adjudat Constant Marie-Luce) 'a donc donne le surnom de "styxi" pour nous distinguer quand il nous insultait sur le terrain (surtout moi d'alleurs) a la vue de mon gout deja precoce (ca faisait un mois qu'on etait a l'ecole) pour les activites nocturnes.

Voila j'ai enleve le i. Et c'est mon pseudo usuel sur le net.

A l'X il y avait pas mal de surnoms(chtonk, poy's, troll....j'en passe et des melleurs). Remarque, un de mes potes s'appelle Charles-Alexis Lemoine de Forges. Calf c'est plus simple non???

On m'avait aussi appele le GTM (grand tout mou) sans aucune cnnotation sexuelle je precise

Le gala de l'ecole s'appelle le "point gamma" que j'explquerai si on me le demande.

Il y a un bouquiin sur le language des X, vocabulaire et grammaire, qui a ete edite il y a une dizaine d'annee. Quelques mots sont meme passe dans le language commun (ex "zurlin" je crois, mais c'est assez peu usite finalement sic).

Amities

Styx

"j'ai ete anhydre a la derniere pale" moi, trop siuvent

SkyToYevDos (5/2) · February 2005

Styx a dit :
"
Pour en revenir a l'egalite des chances devant les etudes, c'est clair que le manque de connaissances du systeme est la premiere inegalite, avant les criteres sociaux, des chances d'acces aux etudes superieures
"

tout a fait vrai, c même pire que ce qu'on croit.
ya 4 ans, j'était en 1ère S, et des potes d'une cité voisine ne savait même pas ce que c'était...l'un m'a demandé : "c combien d'année après le bac ?"
que dire ...

styx1 · March 2005

SkyToYevDos,
c'est parfois pire. J'avais un ami de l'X issu d'un quartier difficile. C'etait a l'epoque ou on avait fait leres 1e prepas dans ces quartiers. Quand il y etait, il se faisait insulter par ses profs et les autres eleve parce qu'il disait vouloir faire l'X "t'es qui toi? t'es une merde comme nous ? tu l'es et tu lerestereas toujours....". Resultat il a integre l'X en 5/2 a henri 4.

Moi je croyais qu'integrer 'aiderai avec les filles... quand je leur disais ce que je faisais, elles n'vaient jamais entendu parler.quand j'etais en sup, un des mes potes de quartier en cap, m'avait demande "alors tu fais des multiplications avec beaucoup de chiffres ???" . J'ai essaye de lui expliquer ais en vain

apres on s'etonne que la moitie des eleve des grandes ecoles (X, Ulm, Hec, Ena....) qoit issus de faimmles ou l'undes deux parents est prof ( sans parler des parents issus de celles-ci.

j'avaiscertains potes de l'X renie par leur famille ou leurs ais parce que passe dans la calsse "ennemie"

la promotion sociale (certes faible en proportion, mais nun nulle) est difficile. Il un a un film francais recents( < 5 ans) sur ca ou un jeune diplome d'hec se retrouve dans une boite ou l'on va licencie son pere... faut que je retrouve les ref mais il est tres bien.

c'est pas tjs facile la vie, mais y a pire ;-)

styx

Sigma3 · March 2005

"Ressources Humaines", Styx.

C'est le film que tu cherches.

@+

segolene · March 2005

Salut Styx
ca n'a pas grand intéret ms ça m'amuse que tu parles de Calf parce que sa soeur colle ds ma prépa!!

toutoune0 · March 2005

Styx, arrete de vieux-chouffiser !

styx1 · March 2005

mdr

sans nostalgie ou passeisme, ca fait toujours marrer.... y avais pire que moi a l'epoque..... je suis toujours un gros con de bckbl vieux-chouffisant

merci pour "ressorces humaibnes"

sinon elle est mignonne la soeurs e calf ??

le gtlm

toutoune, cap gemini, serais-tu different verticalemnt parlant ??

oumpapah0 · March 2005

Bonsoir,
j'avoue aussi ma lassitude à la lecture des messages de ce post dont je n'arrive pas à voir l'intéret ( je reste "en dedans" sagement..)
Oump

styx1 · March 2005

oumpapah,
si ca ne t'interesse pas, lis pas....

amities

styx

toutoune0 · March 2005

j ai pas capté styx ? T es pas un mcdlp au moins ?

Martial0 · March 2005

c quoi un mcdlp ?

Zantac · March 2005

"A l'epoque, j'avais 20 ans, mes centres d'interets etaient surtout faire la fete et draguer les filles. Les gens, de mon age, se sentaient obliges de parler de choses "intelligentes" alors que j'etais juste la pour faire la fete."

Juste une question : " j'etais juste la pour faire la fete", où ça "là" ? Déjà à l'X ou encore un prépa ? J'espère à l'X, comme ça ça me prouvera qu'on peut y faire la fête :-)

oumpapah0 · March 2005

on peut aussi en ressortir dans un drole d'état..

Th0t3 · March 2005

Comment ça dans un drôle d'état?

Zantac · March 2005

"on peut aussi en ressortir dans un drole d'état.."

Plus précisément ?

vep1 · March 2005

Bien le bonjour,

Je suis pas X, mais je fais ma thèse à l'X. Les profs se plaignent tout le temps de la baisse de fréquentation des cours de math. Ils passent beaucoup de temps à réfléchir à des solutions à ce problème.
L'un des X présent ici peut-il expliquer cela? Est-ce juste une question de débouchés?

vep1 · March 2005

Au fait, je sais pas si t'attends tjs la traduction mais je suppose que ça veut dire "j'ai séché lors du dernier examen"

Vep

oumpapah0 · March 2005

Pour Zantac
c'est clair non? certains en sont sortis un peu démolis..et auraient mieux de choisir une autre école..
( j'ai au moins un ex parmi mes anciens élèves, afin qu'on ne dise pas que je dis nimporte quoi)
et par ex ,Zantac ,si par hasard ton gout des maths persiste , je te conseille fortement une Ens, lieu mieux approprié pour cela..
Oump.

Zantac · March 2005

"et par ex ,Zantac ,si par hasard ton gout des maths persiste , je te conseille fortement une Ens, lieu mieux approprié pour cela.."

Zu spät...
De toute façon j'ai à peu près toujours été autodidacte (le classique programme de MPSI en 1ère S, etc), donc c'est pas ça qui va m'arrêter.

Th0t3 · March 2005

J'aimerais bien si c'est possible que vous developpiez un peu ceci Oumpapah .Je suis en spé(psi*)et passionné de maths mais mon prof de maths me parle beaucoup de l'X alors je pense que j'hesiterais si j'ai le choix...

oumpapah0 · March 2005

Pour Thut,
Je pense que le prestige de l'X fait des ravages en ce sens qu'il provoque un gaspillage de talents scientifiques qui auraient pu mieux s'épanouir dans une ens.Etre talentueux et trop souvent ,se retrouver dans des boulots de management ou peut etre un HEC ferait mieux l'affaire, me navre.
J'ai été toujours en désaccord avec des collégues qui poussaient vers l'X
et à redoubler pour l'avoir en cas de succés à centrale par ex pour d'obscures raisons ( améliorer les statistiques du lycée?).
Plusieurs de mes anciens éléves rentrés à l'X , ont regetté ce choix,bien qu'ils soient parvenus à des carriéres universitaires..
Il faut rajouter , je pense que c'est encore le cas , qu'un normalien n'ayant plus envie d'enseigner ou de faire de la recherche a des opportunités d'integrer des corps de l'état .
Le choix reste une question personnelle , mais il faut bien réfléchir à ses vraies motivations et ne pas croire "qu'à priori" l'X est ce qu'il y a de mieux!
Et bien regarder ce que sont devenus les gens à leur sortie..
Oump.

oumpapah0 · March 2005

Pour Thut
j'ajoute qu'apres une spe * par ex on peut tres bien aller à la fac par gout
la encore plusieurs de mes anciens apres M' sont allés en fac à Bx
agreg 2 ans apres, deux filles sont docteurs et maitres de conf
une autre prof de sup..etc.
S'il est vrai qu'en général une prepa dans le bon esprit met mieux le pied à l'étrier (contenu et méthode) la fac offre beaucoup de possibilités apres le deug; donc pas de procés primaire ni de paroles définitives dans les comparaisons prepas_fac!
Oump.

Th0t3 · March 2005

Merci beaucoup pour votre reponse.Il reste encore de nos jours des taupins qui ne denigrent pas la fac,certains de mes amis et moi même en cas de "loupage" de l'ens,nous nous somme beaucoup renseignés,surtout sur certains magisteres qui semblent exelentissimes!!!
Encore merci pour votre réponse et à ceux qui nous parlent de leur experience sur ce forum:c'est souvent un bien precieux pour ceux qui les écoutent et sont dans les situations qu'ils evoquent.

Cédric · March 2005

Quels sont donc ces magistères "exelentissimes" ? Ceux des ENS, Orsay...? J'avoue etre très interressé par ce genre de cursus après la spé, mais d'après mon prof de physique vaut mieu faire un DEA en passant par un école d'ing ... à moins de 2 mois des redoutés concours je me demande ce qu'il en est

@+ Cédric

corentin0 · March 2005

Le coup de mieux vaut faire un DEA dans une école d'ingé, pour moi, ça sent vraiment le prof qui dit ça pour les stats du lycée (j'ai cru comprendre que la fac ne faisait pas beaucoup de "points").
Les DEA sont quand même fait pour la fac et par la fac, qui plus est, je pense qu'on peut vite se laisser gagner par le rythme d'une école et avoir la flemme en 3° année de faire un DEA. ( vous avez vu les stats? Les élèves ingénieurs ayant fait un DEA scientifique sont moins payés alors qu'ils ont a priori plus bossé !! Super motivant.)

Le Furet · March 2005

Le Magistère d'Orsay est très bon.

oumpapah0 · March 2005

pour Cedric,
j'ai été maitre de conf avant d'etre prof de spé et je connais donc les deux milieux.. je suis d'accord avec Corentin..une fac me parait etre un meilleur cadre qu'une ecole d'ingénieurs pour des etudes universitaires..
Cette rivalite ecoles- université est agaçante..
Oump.

Th0t · March 2005

<http://www.mmfai.ens.fr/>

Le meme genre de choses existe aussi "autour de cachan" :cf site de cachan (mais je sais plus trop ou ça se trouve precisement dans le site...)

Th0t · March 2005

Là bien sûr c'est sur dossier,et pour m' être renseigné on peut dire qu'une admissibilité à une ens est presque nécessaire (voir suffisante ?).Donc c'est pas mal si on se loupe l'oral de l'ens...

styx0 · March 2005

salut,

desole pour le silence(pb der eformattage du disk)

pour toutoune : si, mcdlp et bckbl..... 2m05...94...

et bonne traduction pour vep

pour Oumpapah, dont j'apprecie la reference du nom,
en fait ce que tu evoques c'est simplement les orientations de carriere qui sont liees aux but de chaque ecole. Les ecoles normales forment des futurs enseignants et chercheurs, l'X des hauts fonctionnaires et des ingenieurs/manageurs pour l'industrie. C'est tres clair dans les faits comme dans les mots, et cela se retrouve dans l'enseignement, meme si celui de l'X est tres academique est tres peu applique finalement.

Pour faire de la recherche il faut mieux faire une ecole normale que l'X c'est sur. Ce qu'on appelle "meilleure" ne veut pas dire grand chose. Au sens des classements usuelles des ecoles d'inge c'est le salaire moyen d'embauche du 1er emploi. Critere qui n'a pas beaucoup de sens pour les ecoles normales. Pour moi je dirai qu'en terme de difficulte du concours on met usuellement ulm devant l'X parce qu'a niveau d'exigeance comparable le nombre de places est nettement plus faible.

Apres les "eleves brillants perdus pour la recherche a la suite de leur passage a l'X", pour paraphraser Oumpapah, je suis assez d'accord et j'ai aussi des exemples. Apres les etudiants sont majeurs, les charmes de l'X sont reels (reconnaissance grand public, carriere interessantes financierement parlant... ) a eux de faire les bons choix. Meme si les theses apres l'X sont en chute libre depuis qques annees, c'est pour moi aussi lie a un phenomene plus global qui touche aussi les facs (je parle de la chute du nombre eleves en math) ce contre quoi s'etait eleves a plusieurs reprises un prof de l'X tres connu : Jean-Pierre Bourguignon.

La on arrive dans un cadre plus polemique et politique : la place de l'enseignement des sciences et la place de la recherche en France.

Pour finir on peut faire une these apres l'X et de la recherche, j'en connais beaucoup aussi. Fautjuste a voir un peu la foi pour moi, c'est tout. Moi j'ai divorce de la recherche apres ma yhese en physique plutot du fait des pbs financiers de la recherche et de l'ambiance de travail qui en decoulait (hypercompettitivite, pas de meritocratie, le jour ou on est embauche on vonnait deja son salaire jusqu'a la retraite....)

La vie est une question de choix... Apres l'X on en a peut-etre trop, et la recherche n'est pas la perspective la plus attrayante pour certains...

Styx

Kuja · March 2005

Quel est l'intérêt (supplémentaire j'entends) de faire sa thèse à l'X ??

ptitefred · March 2005

Pour ce qui est est du DEA en école d'ingénieurs, ça dépend aussi si on veut se diriger vers des maths pures ou appliqués. (Ceci dit je connais quelqu'un qui fait un DEA de maths purs à la fac qui valide sa troisième année d'école d'ingénieur....) Mais quand on veut faire des maths applis, il y a quand même un gros avantage, c'est que le CNRS donne des bourses de thèse aux ingénieurs, les BDI (mieux payés que les "classiques"). Donc on a la possibilité de demander une bourse au labo avec qui on fait le DEA, et aussi au CNRS... Ca multiplie les chances d'en avoir une par deux.
A mon avis on peut très bien faire des maths en école d'ing. , mais faut être motivé, et ne pas se laisser envahir par l' esprit de glandage ambiant.

Airy0 · March 2005

Cher Styx, tu dis (comme beaucoup d'ailleurs):

"Pour faire de la recherche il faut mieux faire une école normale que l'X c'est sur".

Et bien je pense que paradoxalement, la formation polytechnicienne est au moins aussi intéressante dans la perspective du futur chercheur.

D'abord, le choix, je trouve remarquable qu'un étudiant entré comme matheux (M' par exemple) sorte chercheur en génétique (comme Jacquard) ou économiste (Allais) etc...Je crois également que c'est ton exemple (vu ton classement à l'entrée, je pense que tu devais être M').

Je trouve intéressant que des étudiants, même s'ils s'orientent vers une filière (les math par exemple) tâtent de la physique, de l'info ou de la biologie à un certain "haut niveau". Bref aère leur cursus. Les normaliens diversifient quelques fois leur formation, mais ce n'est pas institutionnalisé.

Ulm est le mieux pour la recherche simplement parce que les futurs chercheurs s'orientent massivement vers cette école faite quasi exclusivement pour cela. Mais sauf, de très rares cas, on y entre matheux, et on y sort matheux (à décliner sur toutes les matières).

Je vous conseille une interview (à X-passion, est ce lié?)de Pierre-Louis Lions, normalien qui assure qu'il aurait plutôt choisi l'X avec le recul.

Pour moi, le vrai problème de Polytechnique est que les plus brillants soient aspirés par la haute fonction publique. Le Poincaré d'aujourd'hui serait un bon petit capitaine d'industrie façon Mer, Tchuruk, etc...

p.s.
Styx, peux tu me donner le nom de ce major mythique de l'X qui a refusé les Mines (malgré les pressions)? J'aimerais aussi connaitre (par curiosité) le nom du major de la promo 94.

J'ai bien connu (jf H) qui est parti au mit, l'as tu fréquenté ?

Bonsoir.

toutoune0 · March 2005

Pour le nom de celui qui a refusé d'intégrer le corps des mines, il me semble que c'est Larroutouru (orthographe aléatoire)
qui est devenu prof à l'X de math-app,

Airy0 · March 2005

Toutoune >

Merci beaucoup !

C'est Bernard LarroutUrou (mais je ne vais pas chipoter!).

bio succinte <http://www2.cnrs.fr/band/287.htm>

styx0 · March 2005

salut,

Airy,
je suis d'accord avec toi sur l'ensemble et les conclusions, j'ai l'exemple d'un 93 qui a fait medecine en parallele avec en parallele un doctorat en genetique, un autre est devenu achitecte... Les carrieres inusuelles sont asez sympas bien que minoritaires.

Pour Larrouturou je l'ai eu en prof mais je savais pas qu'il avait refuse les mines... Ca me rappelle un homme politique qui a refuse l'ena ... sic

Sinon mon major de sortie c'est Cyril Madar X-Mines (pas transcedant les n 2 et 3 semblaient avoir plus de qulites extras academiques). Celui d'entree c'est Matthieu Louvot(sorti dans les 30e) X-Insee-ENA-Insp des finances (c'est tout ....). Et la deusieme Xette majour c'etait la promo d'apres moi, Juliette Durand... Tres sympa...

Moi j'etais bien M' et si tu parles de Mr Hiller j l'ai assez peu connu, si je le croisais dans la rue je lui dirai bonjour, sur 450 personnes...

Pour finir lors de mon amphi blanc sur le choix des corps le corps des ponts etait arrive jusqu'a la 110e lace... Ils avaient fait un gros effort pour recuperer des places....

Styx

Airy0 · March 2005

Styx>

Merci, pour tes réponses (on parle bien de la meme personne).

p.s. 110ème pour les ponts !!! j'imagine la tronche qu'il devait faire, si cela se trouve, certains mieux classés ne l'ont pas demandé et s'en veulent encore aujourd'hui.

..... pour ton agreg.

alek8 · March 2005

Bonjour Airy,

saurais tu où je pourrais lire l'interview de Pierre louis Lions dont tu parles quelques posts plus hauts ?

merci.

Airy0 · March 2005

C'est vraiment bizarre: il ne reste qu'un lien brisé vers un entretien qui n'est pas le meme !!!

Dans l'entretien que j'avais lu, il révelait qu'il s'était tellement ennuyé à une des épreuves (l'algèbre) qu'il s'était endormi (!!) et qu'il avait eu par contre 20 à l'épreuve de mathématiques appliquée et qu'il n'avait pas passé l'agrégation par ce qu'il savait depuis longtemps qu'il voulait s'orienter vers la recherche.
Il y avait également une phrase qui m'avait marqué, il y disait qu'il savait dès son entrée en sup, que sauf accident qu'il aurait à choisir entre l'X et Ulm.
Mais dans cette interview, rien de tout cela...

Je n'ai quand meme pas révé? je cherche encore.

Airy0 · March 2005

J'ai trouvé !!!
C'est dans le n°11 (entretien réalisé par Y.Samuelides et S.Mattatia).
Là encore, impossible d'y accéder. <http://web.archive.org/web/20010707084031/www.polytechnique.fr/eleves/binets/xpassion/ensemble.html>

Alors que le google ne renvoie qu'à l'entrevue du n°24, bizarre, bizarre

Airy0 · March 2005

Oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

J'ai cru devenir fou avec cette histoire !!!!

voila le lien: <http://web.archive.org/web/19970812104558/www.polytechnique.fr/eleves/binet/xpassion/xp11PLL.html>

et l'entretien complet en cas de problème:

Pierre-Louis Lions, normalien, chercheur en mathématiques appliquées, est professeur à l'Université Paris-Dauphine (où il dirige le Ceremade) et à l'Ecole Polytechnique. Il a reçu en juillet dernier la Médaille Fields. Un autre Français, Jean-Christophe Yoccoz, a également été primé.

De quand date votre décision de faire de la recherche ?

De la fin des classes préparatoires. J'étais à Louis-Le-Grand, et je savais que -sauf accident- j'aurais le choix entre l'Ecole Normale et Polytechnique. Mon choix d'aller à Ulm correspondait à une volonté affichée de faire de la recherche, et à la curiosité d'"aller plus loin".

Comment avez-vous choisi de faire des mathématiques appliquées ?

J'ai toujours été intéressé par la physique. Mais les professeurs de mathématiques que j'ai eus dans ma scolarité m'ont plus intéressé, même si la physique me semblait être un sujet passionnant. Peut-être avais-je déjà le souci de la rigueur mathématique. En terminale, sup et spé, j'étais avec Yoccoz. D'une certaine manière, j'ai été rebuté par un certain nombre de recettes, même s'il est vrai qu'il nous manquait les connaissances mathématiques nécessaires pour comprendre la physique. Je me suis ainsi détourné de la physique pour me consacrer aux maths, dans les domaines où elles permettent d'expliquer des phénomènes concrets. J'ai donc naturellement été attiré par les mathématiques appliquées. J'en veux pour preuve mes résultats d'examen. Au concours de l'Ecole Normale, il y avait une épreuve d'algèbre, une d'analyse et une de mathématiques appliquées. Je me suis endormi pendant l'épreuve d'algèbre. Je n'arrivais pas à me passionner pour le sujet. L'épreuve d'analyse s'est mieux déroulée. Quant à l'épreuve de mathématiques appliquées, elle durait quatre heures. J'ai fini au bout de deux heures et obtenu vingt sur vingt. Cette matière correspond à un goût que j'ai toujours eu, à une préférence pour les choses "concrètes".

Y a-t-il un lien entre vos travaux et ceux de votre père ?

Mon père ne m'a jamais entraîné. S'il m'a poussé à faire quelque chose, c'est plus du sport que des maths, pour que je sois bien dans ma peau. C'est un homme désespérément sain et raisonnable. De plus, il ne souhaitait absolument pas que je fasse de la recherche en maths. Il essayait de me dissuader car la recherche en maths comporte toujours une petite part de risque. S'il est intéressant de faire de la recherche à haut niveau, il peut être frustrant de travailler seul sur un sujet qui n'intéresse personne. Il a donc essayé de me détourner de la recherche mathématique, ce qui a peut-être contribué à mon désir d'en faire, par esprit de contradiction. Bien qu'ancien normalien, il me poussait à aller à l'X. En ce qui concerne son influence ultérieure, je dois dire que ma formation initiale en maths appli étaient sans rapport avec ses travaux. Il s'agissait de probabilités appliquées. C'est plus tard, en parcourant un livre de Courant et Hilbert, que je me suis rapproché de l'analyse appliquée en imaginant une interprétation stochastique à la méthode alternée de Schwartz. Ainsi, je me suis rapproché des travaux de mon père, mais c'est donc un hasard complet et nous continuons à ne jamais discuter de maths.

Pourriez-vous dresser un panorama de la recherche en mathématiques?

C'est mission impossible. Il y a un accord quasi-unanime pour dire que les maths sont dans une période d'expansion, d'explosion: il y a des nouveaux sujets mathématiques dans tous les sens. Les maths apparaissent bien sûr dans la physique mais aussi dans la chimie théorique, l'économie...C'est en effet un outil indispensable à la quantification de toute science. En même temps, en mathématiques "théoriques", on s'aperçoit que de grandes synthèses s'opèrent, synthèses qui ont d'ailleurs parfois leur origine en physique. Ceci permet d'élucider la structure des liens qui unissent diverses théories mathématiques. C'est donc une matière vivante, en évolution permanente, dont le panorama est impossible à dresser.

Est-ce la première médaille Fields en mathématiques appliquées?

Oui, c'est révélateur d'un phénomène. Dans le passé, les maths app n'ont pas toujours été bien reconnues. L'évolution des mentalités a entre autres permis d'envisager de décerner une médaille Fields à un mathématicien appliqué. D'ailleurs, un certain nombre de mathématiciens appliqués des vingt dernières années l'auraient méritée.

La coïncidence de deux médailles cette année en France est-elle un hasard ou témoigne-t-elle de la réussite d'une école?

Cela prouve déjà que les filières de formations en France sont solides... Je voudrais d'abord souligner que ces deux médailles sont presque trois dans la mesure où l'un des lauréats, Jean Bourgain, a fait l'essentiel de sa carrière en France. Si cela prouve que les maths françaises se portent bien, ce n'en est pas le seul exemple, ni le meilleur. En France, il existe une communauté mathématique importante. Tous les quatre ans, se déroule le Congrès International des Mathématiciens, au cours duquel ces fameuses médailles sont remises. Des comités internationaux invitent une centaine de mathématiciens de toutes les spécialités. La France se place régulièrement dans les tous premiers rangs. Cette année je crois que la France était proportionnellement la mieux représentée, avec une vingtaine d'invités. Il existe donc d'autres indicateurs de la bonne santé des mathématiques françaises. La communauté française est très active et très performante.

Quelles sont vos motivations dans votre recherche?

Elles sont multiples. Tout d'abord, il y a un élément ludique : c'est un peu comme élucider une énigme policière. C'est aussi une véritable passion. Cela dit, c'est plus sérieux que des mots croisés, et nous avons tous des motivations personnelles différentes en liaison avec nos goûts. Un problème d'origine concrète peut m'amener à faire des études très théoriques alors que d'autres mathématiciens porteront leur intérêt ailleurs. Ma motivation est de faire des maths, avec ce que cela comporte d'excitant et de fascinant, tout en gardant un pied dans le monde qui nous entoure.

Quels sont les changements survenus dans l'exercice de la recherche depuis que vous l'exercez ?

Comme dans toute science, les contacts entre chercheurs sont fondamentaux en mathématiques. La communauté scientifique est donc atteinte par l'accélération et l'amélioration des moyens de communication. Le courrier électronique, le fax contribuent à changer les conditions de recherche. La propagation des informations, la multiplication des journaux de recherche accélèrent le processus de recherche. La rapidité de circulation des informations est un élément positif, mais la masse d'informations croît également et devient difficile à gérer. Connaître tout ce qui se passe dans son sujet ou dans les sujets voisins devient de moins en moins aisé. Cela crée des difficultés inconnues il y a vingt ans. En dix-sept ans de recherche, j'ai vu les choses beaucoup changer.
En ce qui concerne les chercheurs, il y a toujours de nouveaux talents qui arrivent, ce qui est très important. En ce qui concerne les moyens, l'expérimentation informatique se développe dans tous les domaines, y compris les plus théoriques. En mathématiques appliquées, les simulations numériques sont étroitement liées aux progrès théoriques. Cette tendance va s'accentuer, les stations de travail ont bouleversé le paysage.

Peut-on déduire des progrès prévisibles de l'informatique les évolutions futures en mathématiques appliquées ?

C'est un point fondamental. Les progrès informatiques influencent l'évolution des mathématiques appliquées. Les progrès ne concernent pas seulement la puissance des grosses machines (vitesse, capacité de stockage, etc), mais également celle des stations de travail, qui permettent des expérimentations en direct. Je peux citer comme exemple un article de la revue Business Week International, intitulé "Supermath pour le monde réel". Cet article explique très bien que les principales industries bénéficient de softwares basés sur les mathématiques non linéaires. Ils aident à la conception de produits industriels -et pas nécessairement de haute technologie-. Par exemple, General Motors réalise des simulations numériques de crash de voitures. Cependant, ce rôle n'est pas rempli uniquement par les ingénieurs. Dans le monde réel, les phénomènes non-linéaires occupent une place prépondérante. En conséquence, on ne peut pas faire d'expérimentation à échelle réduite: le comportement d'une voiture miniature ne renseigne pas sur celui d'une vraie. Il faut donc pouvoir simuler des situations physico-chimiques complexes, qui nécessitent aussi un savoir-faire mathématique. En France, la situation est différente de la situation américaine dans la mesure où les ingénieurs ont reçu une meilleure formation mathématique. C'est un point très positif pour l'avenir de la technologie française-si ses ingénieurs n'embrassent pas tous une carrière administrative...-
Avec les améliorations prévisibles des machines dans les vingt prochaines années on peut s'attendre à grand essor des simulations numériques dans les entreprises et donc à un grand avenir pour les mathématiques industrielles, les ingénieurs mathématiciens...et les mathématiciens appliqués!

Que pensez-vous de la formation dispensée à l'X ?

Il faudrait selon moi définir la formation "à rebours", c'est-à-dire d'abord savoir exactement ce que l'on veut former à la sortie, puis mettre au point un système de formation qui réalise ces objectifs. L'X évolue vers des systèmes plus "à la carte", ce qui me semble très positif. Beaucoup d'X se tournent vers des carrières administratives. Il me semble cependant utile de les convaincre que les sciences servent à quelque chose. Un bon fonctionnement de la société justifie un minimum de formation scientifique pour les décideurs. J'aimerais également qu'il puisse y avoir une formation d'ingénieur scientifique, c'est-à-dire comprenant de solides connaissances de physique, de chimie et de mécanique, sans oublier les maths qui permettent de faire de la modélisation; mais également contenant suffisamment de mathématiques appliquées, pour pouvoir faire des expérimentations numériques et communiquer avec des mathématiciens qui en réaliseraient de plus complexes et réalistes si nécessaire. Une telle formation est très difficile à réaliser, étant donnée la diversité de niveaux, de goûts et d'objectifs des élèves de l'X. Néanmoins j'aborde avec confiance la réforme qui s'engage.

Auriez-vous pu avoir la même carrière en passant par l'X ?

J'ai choisi l'Ecole Normale car elle me semblait plus appropriée pour une carrière de chercheur. Rétrospectivement, j'aurais bien aimé suivre des cours à l'X. Ulm m'a donné une carte de visite précieuse pour entrer dans la recherche, j'y ai suivi des cours extrêmement valables. En revanche, il m'a fallu apprendre tout seul la mécanique et la physique. Une formation pluridisciplinaire est un avantage énorme pour faire l'ingénieur scientifique dont je rêve. L'X est un des seuls endroits en France où l'on puisse en bénéficier: l'Université a une tradition pesante et la pluridisciplinarité y est difficile; l'Ecole Normale a une tradition très théorique. L'X a donc un rôle à jouer...

Propos recueillis par Yann SAMUELIDES et Stéphane MATTATIA (X92)

Je ne veux pas etre parano, mais on avait cette entrevue naturellement via google et là, pas moyen de l'avoir meme avec des phrases exactes...

Zantac · March 2005

Je cite styx :

"Moi je croyais qu'integrer 'aiderai avec les filles... "

Je ne peux pas m'empêcher de paraphraser Woody Allen (que je n'aime pas, mais bon) :

"La chose qui a changé depuis que je suis à l'X [chez WA : célèbre] : les filles [chez WA : femmes] qui me disent non sont plus belles qu'avant."

styx0 · March 2005

bonjour,

airy, en fait c'etait a l'amphi "banc". Pendant un mois le corps des ponts a mis les petits plats dans les grands pour les admissibles : petits dejs dans des grands hotels parisiens... au final on a eu un choix des corps usuel.

pour zantac : c'est a peu pres ca l'idee... lol.

styx

Th0t · May 2005

désolé de faire remonter le topic mais moi y a une question bete qui me vient.Pourquoi appelle t on polytechnique l'x???Bien sûr on connait tous plus ou moins certaines expression qui sont liée comme 3/2 ,5/2 etc...mais pourquoi "x"? a cause des maths et du fait que "x" est la variable la plus courante ???

[HorsMath]La vie de l'X

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