Dans le rétroviseur

PG · December 2020

Bonjour à tous,

Je prends ma retraite le premier janvier 2021, après 42 ans de services à l'Education Nationale.

J'ai vu passer 6 présidents et 17 ministres (certains plusieurs fois).
Beaucoup de réformes également.

A l'examen de cette rétrospective, une amertume certaine me saisit.

Je n'ai pas l'impression que le rôle émancipateur de l'école sorte consolidé de ces 4 décennies.

L'enseignement des mathématiques en sort fortement dégradé.

Les professeurs sont déboussolés, voire démotivés, en tout cas voient d'année en année l'enseignement de leur matière se dissoudre dans une macédoine pédagogique indigeste, pour laquelle la plupart des élèves éprouvent de moins en moins d'appétence.

Et je passe sous silence l'impéritie et l'inconséquence de la hiérarchie.

Heureusement, dans cet océan désolé surnagent de beaux souvenirs d'élèves dans les yeux desquels surgissait parfois l'éclair "euréka!"

Je souhaite bon courage et bon vent aux collègues qui veulent, envers et contre tout, maintenir la barque à flot, et dans la bonne direction.

Amicalement.

PG

noix de totos · December 2020

Bonne retraite à toi, et merci pour ce constat tout à fait éclairant et très juste !

Sato · December 2020

Merci PG et bonne retraite !

Dom · December 2020

Merci pour ce témoignage.

Bonne retraite

gerard0 · December 2020

Bienvenue dans le monde des anciens profs !

Cordialement.

Fin de partie · December 2020

Tu vas avoir du temps pour toi, c'est super !

PG a écrit:

Je n'ai pas l'impression que le rôle émancipateur de l'école sorte consolidé de ces 4 décennies.

Pardon de te poser cette question mais que que mets-tu derrière le mot <<émancipateur>>?
Et j'ai encore une autre question; cette émancipation elle est censée concerner tout le monde ou seulement quelques individus (et comment ils sont choisis)?

La mise en lumière des catastrophes qui nous guettent (qui sont bien réelles) a révélé aussi que nous étions bien aliénés (dans le sens de, étrangers à nous mêmes) ce qui est sans doute une des raisons pour laquelle nous n'arrivons pas à prendre collectivement très au sérieux ces menaces. Tout cela pour dire que tant qu'on est aliéné il n'y a pas d'émancipation possible.

Dom · December 2020

Ça y est : PG, tu vas être qualifié de déclinologue.
Ne t’inquiète pas, c’est maladif.
Bye bye et bon vent.

Cidrolin · December 2020

Bonne retraite. En retraite depuis 5510236 minutes Je kiffe trop ce constat.

Fin de partie · December 2020

Dom:

Ce n'est pas une insulte dans ma bouche et je n'ai pas pensé à ce mot. Je me rends compte qu'on utilise tous des mots et qu'on ne leur donne pas nécessairement le même sens (quand on leur donne un sens, parfois ce n'est qu'une abstraction vide pour nous mais qu'il est commode d'agiter, c'est une sorte de prêt-à penser)

PG · December 2020

@FDP:

"Rôle émancipateur"?

Tout simplement "Apprendre à penser par soi-même".
Oui, je sais, c'est ambitieux, et sûrement un peu irréaliste.
Mais c'est bien l'utopie qui fait avancer le monde, non?

Qui devrait être concerné?
Tous les (futurs) citoyens, bien sûr. Chacun selon ses moyens intellectuels évidemment.

Mais je me passerai de l'éternel débat entre l'inné et l'acquis.
Chacun, dans les meilleures conditions sociales et psychologiques possibles peut progresser,apprendre, comprendre un peu/beaucoup le monde.

Cela nous éloigne du gavage des oies et de la fabrication des presse-boutons.

PG

Fin de partie · December 2020

PG a écrit:

Tout simplement "Apprendre à penser par soi-même".

Si ce programme était réalisable cela suffirait-il à créer des individus libres? (par exemple, dégagés de la subordination liée au statut de salarié). Par ailleurs, tout le monde croit qu'il pense par lui-même* et personne ne pense qu'il est un perroquet ou que ce sont que ses affects, ses passions qui influencent sa pensée.

*:Parmi les adeptes de la <<post-vérité>> il y a cette revendication forte de penser par soi-même (mais qui est dévoyée).
Ce n'est donc pas un sujet qui est relégué aux oubliettes même s'il est maltraité par ceux qui bruyamment s'en revendiquent.

PS:
Je devrais me méfier de mon penchant pour les doubles négations . :-D

gerard0 · December 2020

Ça y est, FdP, tu as commencé à pourrir ce fil, tu ne peux pas t'en empêcher ...

Chaurien · December 2020

Bienvenue PG dans la fraternité des retraités.
Tu vas pouvoir faire des maths pour ton plaisir et nous faire profiter de tes réflexions.
Tes observations concernant la décadence de l'école sont tout à fait pertinentes. Ce n'est qu'un aspect de la triste situation où l'on a plongé notre pays. Mais il n'y a pas de fatalité, les générations françaises suivantes règleront ça j'en suis sûr.
Et bravo pour tes jolis souvenirs d'« eurêkas ». Gardner appelait ça « Haha !».
Bonne journée.
Fr. Ch. 114772

Fin de partie · December 2020

Gerard0:

Pourquoi quelqu'un qui annonce son départ à la retraite s'oblige à écrire ce que j'ai souligné?
Il cherche à être rassuré sur sa perception des choses? Il pouvait simplement se réjouir du temps qu'il a maintenant tout pour lui et de ce qu'il va pouvoir en faire. Je n'avais pas spécialement envie de participer beaucoup plus à ce fil.
Quand on émet une opinion il faut s'attendre à ce que celle-ci ne laisse pas indifférent les gens qui l'entendent.
(je ne crois pas avoir été impoli, irrespectueux voire méprisant. Si c'est perçu comme ça je m'en excuse)

PS:
Tu t'offusques moins quand le fil que j'ai ouvert est pourri par des blagues Carambar.

noix de totos · December 2020

Fin de partie a écrit:

Pourquoi quelqu'un qui annonce son départ à la retraite s'oblige à écrire ce que j'ai souligné?

Je trouve extrêmement enrichissant qu'un collègue, ayant plus de 40 années au compteur, dresse le bilan de l'évolution de l'éducation nationale, surtout quand ce bilan est très connu pour être catastrophique.

Son constat a pour moi valeur de vérité : tout son vécu, toute son expérience, sont mis à la disposition de quiconque veut l'entendre, ce qui peut permettre d'amener, comme le souligne Chaurien à juste titre, une correction salutaire par les générations futures.

Si tous les retraités pouvaient faire comme PG, cela ne serait que bénéfique pour toute l'institution.

Malheureusement, on sait que ladite institution n'écoute plus depuis des lustres ceux qui savent...

Fin de partie a écrit:

Quand on émet une opinion

Ce n'est pas une opinion, on a dépassé ce stade. À moins d'être aveugle ou sourd, on sait aujourd'hui que ce que décrit PG sont des faits.

Fin de partie · December 2020

Noix deTotos:
Tu m'as fait comprendre ce que Gerard0 me reproche. Ici, suivant qui parle, ce qui est dit est une opinion, ou une vérité qui ne souffre pas d'être commentée.D'autant plus que ce constat tombe assez mal. On se rend compte, et c'est très perturbant qu'un certain nombre de gens qui n'ont pas été scolarisés récemment, voire qui l'ont été il y a des décennies et qui ont une certaine assise dans la société sont capables de raconter les mêmes âneries que certaines personnes scolarisées depuis moins de vingt ans. Bref, que le constat qu'on lit en creux dans:

PG a écrit:

Je n'ai pas l'impression que le rôle émancipateur de l'école sorte consolidé de ces 4 décennies.

est sans doute un peu plus compliqué que ça*.

Mais bon; il y a rien à commenter il y a juste à dire Amen ! 8-)

*: A noter que je me félicite d'avoir posé ma question, parce que franchement on peut comprendre tout et n'importe quoi dans cette phrase.
Quand j'étais enfant le mot émancipation signifiait pour les gens de mon milieu social. obtenir des diplômes pour ne pas se retrouver à faire le même boulot (à l'usine) que vos parents. Pas à penser par soi-même.

xax · December 2020

Bonne retraite PG !

Tu as donc une vision de la fin des années 70 à aujourd'hui ; quels ont été d'après toi les principales "erreurs" dans l'enseignement des maths et quand ont-elles été commises ? Et a contrario, qu'est-ce qui t'a paru enthousiasmant à enseigner sur cette longue carrière. Merci ;-)

kioups · December 2020

42 ans... ça me rappelle quelque chose...

Yirm · December 2020

noix de totos, pour qu'un énoncé soit un fait, la moindre des choses est qu'elle n'aille pas sur le terrain de la morale (le bien et le mal quoi), en tous cas tant qu'on n'a pas précisé avec rigueur le sens qu'on donne à ces notions.
Quand on dit "l'enseignement se dégrade", on parle d'un mal. Sans autre forme de procès, c'est une opinion, pas un fait. Même si elle est courante et documentée.
Ce sera un fait quand les "bonnes conditions" qu'on attend de l'éducation seront précisées d'une manière qui met tout le monde d'accord. Or, les options idéologiques de tout un chacun me semblent y faire obstacle...

On touche là au principal frein aux discussions politiques, et même vous autres matheux semblez vous y fracasser, à longueur de fils, sans jamais le voir : l'absence d'axiomatique morale commune.

noix de totos · December 2020

Yirm a écrit:

l'absence d'axiomatique morale commune

Il faut parfois savoir sortir du cadre rigide des mathématiques, pas toujours bien adapté à la vie courante, et, surtout, arrêter de fermer les yeux !...

J'ajouterais que, si je n'ai pas encore tout à fait la même ancienneté que celle de PG, elle commence quand même à s'en rapprocher, et son constat est le même que le mien.

lourrran · December 2020

Il ne s'agit pas de morale. Quand on dit qu'un immeuble se dégrade, ce n'est pas de la morale, c'est un fait. Il y a des outils de mesure qui permettent de vérifier si la dégradation est réelle ou pas.

Fin de partie · December 2020

Je comprends votre indignation mais vous ne répondez pas à l'objection:

Yirm a écrit:

Ce sera un fait quand les "bonnes conditions" qu'on attend de l'éducation seront précisées d'une manière qui met tout le monde d'accord.

J'ajouterai que je vois les choses comme un tout, comme une sorte de mikado. Si on ne fait pas attention à ce qu'on fait par excès de confiance, d'idéologie, tout l'édifice risque de s'écrouler, on risque de déplacer un problème en en créant un autre beaucoup plus grave.

noix de totos · December 2020

Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas d'idéologie ici, c'est précisément ce que je veux faire remarquer.

Il s'agit d'un constat fondé, comme l'explique lourrran, sur un certain nombre de paramètres, dont fait partie l'expérience des "anciens" (excuse-moi, PG, pour ce terme qui n'est en rien péjoratif).

En fait, la bonne question selon moi n'est pas de savoir si l'on parle sous le coup d'une idéologie, ou du moins d'une opinion politique ou autre, mais de tenter d'apporter des solutions à une crise réelle qui est là, sous nos yeux, depuis pas mal de temps. Je ne prétends pas pouvoir trouver ces solutions sur un forum, mas il ne s'agit plus de discuter sur l'affaiblissement de l'enseignement de notre discipline dans ce pays, on n'en est malheureusement plus là.

soleil_vert · December 2020

Son constat a pour moi valeur de vérité : tout son vécu, toute son expérience, sont mis à la disposition de quiconque veut l'entendre

J'aurais pu donner les même conclusions après être sorti du lycée et de l'université... il y a 25 ans.

une correction salutaire par les générations futures.

A condition de ré-ouvrir les écoles normales du début du siècle dernier.

Si tous les retraités pouvaient faire comme PG, cela ne serait que bénéfique pour toute l'institution.

Ils ont assisté et participé pour certains à la destruction en laissant les maths devenir un moyen de sélection comme le donne l'exemple parmi d'autres du pdf : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2126022,2126022#msg-2126022 qui rappel que pour faire médecine il fallait un bac C tandis que l'équivalent du bac D suffisait dans le reste de l'Europe...

Edit page 66 du pdf : 114824

zeitnot · December 2020

Le fait de dire l'école se dégrade, puis d'ajouter c'est un fait, rideau, circuler y a rien à voir; est à mon sens une erreur grossière. Je ne dis pas que l'école n'est pas fortement dégradée, ce n'est pas mon propos, mais refuser la discussion sur sujet est une ânerie.

Il y a des gens (même des profs) qui au contraire se réjouissent par exemple de la dégradation des mathématiques, car il y en a marre de cette matière dominante qui ne sert à rien. Il y a des gens qui vont vous dire que l'orthographe, la grammaire ça ne sert à rien avec les outils d'aujourd'hui et ainsi de suite. Pour beaucoup cet affaiblissement disciplinaire est considéré comme un progrès pour l'école car pour préparer les enfants à la société d’aujourd’hui il faudrait faire autre chose : des projets, des actions, des sorties, des journées XXX (Télethon, sécurité routière, sexualité, civisme, etc) à n'en plus finir. Et on fait des mathématiques quand on n'a pas autre chose à l'emploi du temps.

Tout ça pour dire que contrairement à ce que dit Lourran, (on peut le regretter ou pas, chacun verra midi à sa porte), il n'y a pas un consensus factuel. En effet ce que Lourran appelle dégradation, d'autres l'appellent progrès. Même si ça fait mal de le dire, ça existe. Il y a un aveuglement tout à fait tangible sur ce fil ou d'autres qui consiste à ne pas voir cet aspect des choses, aussi regrettable soit-il. Cette négation d'une "autre vérité" même si on peut la trouver détestable et les arguments d'autorité, "c'est comme ça, c'est un fait" sont à mon avis justement contre-productifs.

majax · December 2020

Bonne retraite et merci pour le travail effectué.

biely · December 2020

Soleil vert
Bac C obligatoire pour faire médecine ? C’était en quelle année ça ?
En revanche il est vrai que le taux de réussite en médecine était plus élevé pour les C par rapport aux D.
https://www.persee.fr/renderIllustration/rfp_0556-7807_1981_num_54_1_T1_0042_0000_4.png
https://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_1981_num_54_1_1726

Dom · December 2020

Qui trouve que le niveau de maths n’a pas baissé depuis 30-40 ans ?

Ça existe des gens comme ça ?

Qu’ils disent qu’au moins ça réduit les inégalités (vrai ou faux), qu’au moins tous les élèves vont à la même école (bien ou pas bien) qu’au moins on n’embête plus les enfants avec des règles inutiles pour la vie (vrai ou faux), etc. tout ça c’est sujet à discussion.

Mais qui saura convaincre qu’un gamin de 4e de 2020 est aussi bon en maths sinon meilleur qu’un gamin de 4e des années 1980 ? Je répète, sans dire que ce soit bien ou pas bien et sans dire qu’il y a des domaines où celui de 2020 est meilleur que celui de 1980.

Juste pour comprendre le propos « non ce n’est pas factuel ».

lourrran · December 2020

Quand je constate qu'il y a dégradation, je ne parle pas de l'enseignement des mathématiques. J'essaie d'avoir un point de vue plus général, et ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'enseignement des maths, mais l'enseignement en général. Si des indicateurs étaient au vert, pendant que d'autres sont au rouge, je pourrais parfaitement m'en satisfaire. Mais je ne vois pas vraiment d'indicateur au vert.

On peut discuter, se poser la question de savoir si la situation se dégrade ou pas. Se poser la question de savoir si la situation se dégrade très vite, ou extrèmement vite. Ca permet de parler pour ne rien dire, et de ne pas aborder le problème.

Superkarl · December 2020

Dans tous les fils, la même discussion...

Dom · December 2020

Pollueur professionnel de fil, j’ai nommé .... ?

Fin de partie · December 2020

Noix de Totos a écrit:

En fait, la bonne question selon moi n'est pas de savoir si l'on parle sous le coup d'une idéologie, ou du moins d'une opinion politique ou autre, mais de tenter d'apporter des solutions à une crise réelle qui est là, sous nos yeux, depuis pas mal de temps.

Les gens qui te parlent de crise, de déclin, ont déjà leur "solutions". En réalité, sans trop caricaturer, les problèmes tels que tu penses les voir sont moins importants pour eux que les solutions qu'ils voudraient voir mises en oeuvre.

A partir du moment où leur discours décliniste sera largement entendu parmi les gens qui décident, leur "solutions" risquent de s'imposer d'elles-mêmes.(et je pense que ces "solutions" seront pires que ce qu'elles sont censées corriger).

Evidemment, si en réalité ce que tu pointes est la dégradation de tes conditions de travail, il se peut en effet que leur "solutions" les améliorent mais à quel prix pour le corps social?

Comme déjà indiqué tout ceci est un grand mikado je ne crois pas qu'on va faire le contraire de ce qui a été fait jusqu'à maintenant sans qu'il y ait des conséquences sur l'ensemble de la société (et je redoute que ces conséquences soient néfastes pour le corps social)
Si on le fait, c'est qu'il y aura eu des changements politiques dans la société importants.

Fin de partie · December 2020

SuperKarl a écrit:

Dans tous les fils, la même discussion...

Pour pallier au problème que tu mentionnes, j'ai proposé, si c'était possible et réalisable, la création d'un sous-forum qui aurait pour sous-titre: Analyse du déclin des mathématiques en France et son remède.

Yirm · December 2020

noix de totos,

Bien sûr que c'est idéologique. Ces paramètres mesurables que tu évoques ne soutiennent l'affirmation "l'enseignement des maths se dégrade" que si on s'entend sur ce qu'est ton immeuble en bon état, pour reprendre ta métaphore.
Personnellement, je suis sensible aux données factuelles que tu évoques, bien que je ne les aie pas (je n'ai jamais trouvé que ceux qui les évoquent sur ce forum étaient réellement en mesure de les donner). Je suis sûrement troo jeune et trop peu intéressé par ce sujet pour les avoir rencontrées. Mais elles sont factuelles si elles existent bien entendu. Ce qui ne l'est pas, c'est l'inférence: la dégradation.
Encore une fois, je n'ai pas le recul pour prendre position sérieusement. Exemple débile donc pour que tu comprennes le problème. Imaginons (je me doute que c'est faux) que seulement 1% des jeunes de 18 ans atteignaient en 1980 le "haut niveau" que tu attends de futurs scientifiques, les 1% les plus riches, ceux qui auront eu accès à un enseignement d'élite, à la pointe de la discipline et de sa didactique, tandis que les 99% autres s'arrêtaient au cm2 et faisaient autre chose après. Alors, avec des valeurs de démocrate de la science, je dirais que cette situation était complètement complètement délabrée et qu'elle est bien meilleure maintenant que, (autre chiffre débile pour l'exemple) 80% des jeunes atteignent un niveau "moyen".
Vois tu ? Quel est l'objectif, que veut on construire, à partir de quels principes dit on que la situation est merdique ?

Plus égoïstement, je pense avoir atteint un niveau acceptable en math (agreg obtenue, certes pas brillamment mais ce n'est pas la question) en partie parce que mon parcours dans le secondaire a été facile pour moi, de bas niveau. À l'époque du bac C, rebuté par les efforts, vous m'auriez peut-être perdu; j'aurais peut-être fait de la musique dans mes études après le bac. Je n'en sais rien, mais voilà quoi.

Je précise que mon questionnement est sincère : cela me rend très perplexe de voir de fil en fil cette OPINION sur la situation actuelle, sans que les accusateurs (nombreux et unanimes) ne fournissent ni les données sur lesquelles ce jugement s'appuie (ou alors très partiellement), ni les prémisses de ce jugement, à savoir la signification exacte d'une situation "bonne". Mon vocabulaire de tout à l'heure n'était pas rigide, j'essayais juste de me faire comprendre.

J'ajoute que tout ce que je viens de dire ne réfute pas ce jugement sévère et unanime de vous autres nostalgiques. Et pour cause : je n'ai aucun avis sur la question, que je connais trop mal du haut de mes 23 ans.

xax · December 2020

Dom : "Mais qui saura convaincre qu’un gamin de 4e de 2020 est aussi bon en maths sinon meilleur qu’un gamin de 4e des années 1980 ? " tu sais bien qu'actuellement il n'y a que deux alternatives : les établissements spéciaux et la déscolarisation avec maintien dans l'établissement (le séparatisme scolaire consistant à instruire l'enfant en parallèle de l'école). Dans ces conditions le niveau peut être meilleur que dans les années 80 et ça concerne ~1% des enfants. Le niveau peut être meilleur car il est plus facile de nos jours d’accéder facilement à de bons programmes, des documents de qualité pour l'enseignement que ce soit sur le web ou en seconde main (cf. le marché des bouquins d'occasion où l'on trouve des perles). Ces possibilités n'existaient pas dans les années 80, du moins en province.
Il y a 2 difficultés à surmonter : le discernement dans le choix du programme et des documents de travail, et la régularité.
Donc en fait quand on a intégré ça ab initio, ce n'est pas si compliqué. Dans des collectifs de parents ayant adopté le séparatisme scolaire, il est même possible avec quelques efforts de rattraper un primaire trop léger.

Dans les pays d'inspiration démocratique comme la Finlande https://www.monde-diplomatique.fr/2013/01/DESCAMPS/48612 un rebond sur la base des parents d'élèves est possible. Dans les régimes où l'administration a le pouvoir, ou les régimes autoritaires (France, Singapour etc.) les possibilités coordonnées d'action des parents d'élèves sont réduites et si le pouvoir politique ne prend pas le problème à bras le corps c'est la catastrophe.

Le parallèle entre la France et Singapour, qui partagent une tradition administrative autoritaire, est éloquent, et c'est cette histoire qu'a vécu notre ami PG dans sa carrière.

Dom · December 2020

Encore un procès d’intention (je ne me sens pas visé).
Encore un théorème de Fin de partie.
Encore une « vérité ».

« Les gens qui te parlent de crise, de déclin, ont déjà leur "solutions". »

C’est cela le plus agaçant, de mon point de vue.
Autant les analyses de chacun peuvent se discuter mais là le message est « si tu parles de déclin c’est que tu es mal intentionné... » et ça en devient « n’en parlons plus ».

Chaurien · December 2020

Il est dommage de polémiquer dans un fil qui aurait dû être consacré à fêter la retraite de PG, mais c'est ainsi. Zeitnot a raison, il y a, sous-jacente, une question d'idéologie ou si l'on préfère, de vue-du-monde.

Ceux que j'appellerai les gens normaux se soucient de la transmission des connaissances et de la culture, ils veulent assurer une bonne instruction à leurs enfants, afin que ceux-ci maîtrisent le mieux possible la langue française, les règles élémentaires de calcul, l'histoire de France, etc. C'est leur vue-du-monde, même si elle est implicite. Ils constatent la dégradation du système public d'enseignement relativement à ces critères, et ils adoptent une stratégie adaptée pour les études de leurs enfants.

En face il y a les idéologues gauchistes patentés et fiers de l'être qui nient ces faits d'observation au nom de leurs prétendues « valeurs » qui sont en fait des antivaleurs, des valeurs de barbarie face à nos valeurs de civilisation. Voici un exemple de production « intellectuelle » de ces pseudo-
« élites » dévoyées : https://www.decitre.fr/livres/le-niveau-monte-9782020124690.html

Ce n'est qu'un aspect d'une grande offensive contre la culture qui nous vient des campus des États-Unis, et qui vise tout notre héritage civilisationnel. Il n'y a pas de dialogue possible avec les tenants de cette vision mortifère, ça se jouera dans les urnes ou bien sur d'autres théâtres d'opérations. Comme j'ai dit, il y a de jeunes générations françaises qui ne veulent pas être dépossédées de leur identité, dont elles ont tout lieu d'être fières.

Allez, bonne soirée quand même.
Fr. Ch.

lourrran · December 2020

A partir du moment où tu regardes ce qui se passe au niveau du bac ou de l'agrégation, tu te trompes de débat. Tu regardes une mesure qui ne concerne qu'une partie limitée de la population.

Une mesure plus pertinente, c'est quand on mesure ce qui se passe en fin de CM2 , et en l'occurrence, en fin de CM1. L'enquête TIMMS donne des résultats qui sont clairs. TIMMS

En CM1 , on mesure un indicateur sur toute la population. On peut voir des résultats sur les différentes catégories de population. L'autre enquête TIMMS en fin de 4ème est tout aussi intéressante, et elle dit la même chose.

Ces 2 enquêtes disent la même chose. Et en plus, si on se demande "comment se fait-il que la France ait de mauvais résultats ?" , on a un début de réponse : la France accorde des budgets très importants pour le Lycée ou l'enseignement supérieur, mais moins que les autres pays pour le primaire.
On a le constat, on a la cause, tout concorde.

omega · December 2020

Bonne retraite PG ! Et merci pour ton témoignage !

Fin de partie · December 2020

Chaurien:

Moi aussi je voudrais que tout le monde soit cultivé même en mathématiques. Mais les "solutions" que je vois poindre en réaction à ce déclin annoncé ne vont pas aller dans ce sens-là du tout. Il faudra sacrifier une bonne part de la population sur l'autel de la méritocratie (comment justifier autrement un truc pareil et pouvoir continuer à croire qu'on fait bien de faire ce qu'on fait?). Résultat il n'y aura pas beaucoup (plus?) de gens qui auront le "niveau"* mais les apparences seront sauves (et certains idéologues auront le plaisir de voir leur idées mises en oeuvre).
C'est peut-être acceptable pour certains mais je ne sais pas ce qu'en pensera la population dans sa totalité de tout ceci.

*: si on filtre l'entrée dans l'enseignement supérieur cela va très certainement mécaniquement faire baisser le nombre de diplômés (je fais la supposition que celui qui a le diplôme est considéré comme ayant le "niveau").
Et je suis bien sûr que cette option sera présente dans le package des mesures idéologiques à prendre de toute urgence pour freiner le <<déclin>>.

xax · December 2020

Le grotesque de certaine intervention me rappelle un merveilleux film où l'incomparable Juliet Berto avait suscité l'ire de la nomenklatura maoïste française (essentiellement localisée rue d'Ulm avec Badiou comme homme sandwich).

Les années 70 et 80 se sont caractérisées par une incroyable générosité dans l'enseignement, "les mathématiques pour tous", et les années 90 ont vu le retournement, une espèce de contre révolution contre l'intelligence.

p.s. :[small] :-D c'est imprudent de se reconnaître en invoquant ce qu'on ne maîtrisera jamais même au niveau le plus élémentaire - la logique - alors qu'il s'agit d'évoquer l'humour libre d'un temps qui se moquait bien des clébards de l'idéologie de l'époque.[/small] 114834

Fin de partie · December 2020

Vous reprendrez bien un verre de fiel?
Un "superbe" déshonneur par association.

zeitnot · December 2020

Excellente retraite PG !

Rescassol · December 2020

Bonjour,

Je te souhaite une retraite longue et heureuse, PG.

Cordialement,

Rescassol

PS: J'ai le même ressenti que toi, étant moi-même retraité.

aléa · December 2020

Pour moi, l'école émancipatrice renvoie immédiatement à ce chant, L'hymne à l'école laïque, que j'ai appris d'Andrée Desbordes, l'épouse de Louis, que certains ont connu pour son rôle à la tête de la FCPE.
On peut encore parler du rôle émancipateur de l'école, et nombreux ne s'en privent pas, mais cela reste vain si le discours sur l'émancipation n'est pas solidement arrimé en une croyance en l'utilité du savoir, liée aussi à l'idée de progrès.

Pas de contresens, ce progrès n'a rien à voir avec le progressisme, dont se réclame le gouvernement, qui est plutôt un mouvement contre les frontières et pour la fluidité (je fais court pour ne pas dévier).

PG · December 2020

Bonjour xax,

J'ai pris le temps de la réflexion.Ce n'est pas si facile de synthétiser.
En préalable je précise que toute ma carrière s'est déroulée en lycée général. Je n'ai donc pas d'expérience en primaire, au collège, au lycée professionnel.Mais de mon "poste d'observation" j'ai pu constater les dégâts;

*Les erreurs?
A)D'abord elles sont institutionnelles et politiques.
- 17 ministres, c'est à peu près autant de réformes et de contre-réformes. Chacune sans que les effets de la précédente ne soient sérieusement évalués; changement de discours, d'injonctions tous les 3/4 ans maximum. De quoi avoir le tournis.
Je citerai par exemple:
-1980:réforme du lycée: seconde indifférenciée. Haro sur les "maths modernes". Enseignement "par activités". Fortes critiques de l'enseignement magistral.Mais aussi 33/37 élèves par classe, forte hausse des échecs en seconde.
-De 1980 à 1990: Très forte massification; intentions louables, mais les moyens n'ont pas suivi, et la réflexion sur ce qu'il convenait d'enseigner, et comment, ne s'est pas réellement faite, et surtout, jamais les enseignants "de terrain" n'y ont été associés (pas plus/pas moins qu'aujourd'hui d'ailleurs).
Une belle option informatique créée en 1986/87, prioritairement enseignée par des professeurs de mathématiques ou physique (j'en étais), tellement intéressante à tous points de vue qu'on l'a supprimée 6 ans plus tard (raison prétexte:élitisme,raison réelle:récupérer des postes)
-1992:Réforme à nouveau:à terme, suppression des premières C/D et terminales C/D, remplacées par les classes de S. Avec à la clef réduction des horaires et appauvrissement des programmes.
-2002:Nouveaux programmes:les anciens (pourtant récents) étaient-ils si mauvais?
-Entre 2005 et 20016:nouveaux "toilettages"
-A partir de 2016, jusqu'à aujourd'hui:Réforme complète des filières et des programmes, nouvelle architecture des parcours, fin du bac sur épreuves nationales.

-A propos du bac: depuis au moins 20 ans, injonctions fermes des IPR pour "remonter" les notes trop basses, mettre la poussière sous le tapis, et arriver globalement à 90 %(au moins) de reçus, quoi qu'il en coûte.

-Fin de la liberté pédagogique des enseignants. Alors qu'en 1978 le programme de TC tenait sur 3 pages, maintenant, le programme de seconde nécessite plus de 10 pages:on y détaille non seulement ce qu'il faut faire, mais comment et quand le faire, et avec quels outils...

B)Les erreurs pédagogiques(A mon point de vue, bien sûr discutable).

Au delà des réductions d'horaires et des changements erratiques de programmes, je citerai:

-La fin du cours magistral. L'élève proclamé "au centre" et "acteur de ses apprentissages", comme s'il n'était pas acteur auparavant.Slogans qui semblent bien irréalistes, démagogiques et contre-productifs;personnellement, en tant qu'élève ou étudiant, je n'ai jamais réinventé la roue. J'ai acquis (parfois laborieusement...)connaissances et méthodes en pratiquant les indispensables gammes. Et j'ai un excellent souvenir des enseignants qui m'ont enseigné "magistralement"

-Omniprésence des outils informatiques et surtout calculatrices;On en voit aujourd'hui les ravages à tous niveaux scolaires et universitaires.Un célèbre dégraisseur de mammouth ne disait-il pas en 1998 qu'il était inutile d'enseigner "le calcul" puisqu'il y avait des machines...

-Sous couvert de bienveillance, de la complaisance: pour suivre les consignes de l'institution, par lâcheté, pour avoir la paix, ou tout simplement par adhésion,les enseignants, progressivement, ne disent pas la vérité aux élèves, aux parents. La réalité des niveaux, et des écarts par rapport aux attentes est niée ou cachée.on remplace les notes (thermomètre imparfait, certes) par des croix "de compétences" et des codes de couleurs.
Notre tâche consiste à produire des diplômes et à passer le bébé au niveau suivant, quel que soit son état de développement intellectuel.

Résultat:il n'est pas si rare que des élèves de terminale confondent hypothèse et conclusion, cause et conséquence, et soient incapables de suivre le fil d'un texte de plus de 5 à 10 lignes.

Dans cette successions de catastrophes, tous les niveaux et tous les rouages sont concernés:école primaire, collège,lycée,lycée pro. et bien sûr IPR, chefs d'établissements,rectorat, ministres, syndicats, certaines associations de spécialistes, parents d'élèves et ....enseignants, évidemment.

ceux-ci n'ont pas voulu,pas su ou pas pu réagir collectivement.
Nous avons tous une grande part de responsabilité.

Pour terminer sur une note positive!

-Oui, j'ai eu quand même le plaisir d'enseigner, envers et malgré tout, à des jeunes qui ne sont pas responsables de cette situation (même si beaucoup s'y complaisent)

-Oui, une utilisation "intelligente et raisonnable" des moyens de calcul a permis d'enrichir la démarche expérimentale quand elle était nécessaire pour introduire ou prolonger, pour éclairer, pour confirmer:j'ai un souvenir personnel très mitigé des tables Bouvart et Ratinet et de la règle à calcul.

-Oui, constater avec satisfaction les progrès réalisés dans l'acquisition des connaissances et dans la consolidation des capacités à raisonner d'une part non négligeable des élèves au cours d'une année scolaire.
Le tout en "tenant bon " sur les notes souvent basses!

Il est temps de conclure: Y-a-t-il encore place pour une école digne de ce nom dans la société?

Cordialement. PG

beagle · December 2020

Sur le déclinisme vous ètes assez nombreux , vous n'avez pas besoin de moi.
Peut-être juste répondre à Lourran sur l'école primaire, manque d'argent.
Euh, perso ce qui m'a choqué c'est plutôt la volonté de retarder tous les apprentissages depuis la maternelle = tout décaler plus tard, pour un raison idéologique noble: les enfants de classe sociale basse arrivent en maternelle en retard des acquistions de langage et autre,
donc pour etre égalitaire, on retarde les apprentissages dès école maternelle et cela se répercute sur tout le primaire.
sauf que c'est comme pour les devoirs à la maison, cela n'a absolument pas profité aux enfants des classes sociales faibles, et cela a entrainé tout le monde vers le bas, lorsque tu apprends la décimalité au primaire alors que tu n'as pas construit le nombre, les briques de base, ben tu mets tout le monde en difficulté, et les plus fragiles sont largués ils ne rentreront pas correctement dans les apprentissages.
Ce n'est pas que de l'argent.

Bon j'étais venu juste pour cette histoire de bac C ou D pour faire médecine.
Il ne s'agit pas là d'un cas de sélection par les maths.
Allaient en C et pas en D les élèves les plus scolaires = de meilleures capacités de travail
Et c'est cette capacité de travail: nombre dd'heures à rester assis, capacité d'organisation acquise oblligatoire car le rythme est élevé en C, …
De nos jours c'est par exemple ce qui fait la différence entre les filles et les garçons: je ne sais plus les chiffres récents mais si on dit 60% fille 40% garçons cela ne doit pas etre loin.
C'est tout à fait scandaleux et discriminatoire pour les garçons qui ont plus de difficultés donc à devenir médecin, mais je n'entends toujours pas les associations masculinistes protester et organiser des grands débats réunions pour que cela change!!!!!

Chaurien · December 2020

@ aléa
Hum... Je répète que ce n'était peut-être pas le moment pour s'engager dans des controverses idéologiques, mais puisqu'on y est, continuons.
Je m'interroge sur le sens du dit rôle « émancipateur » de l'école, émancipateur par rapport à quoi ? Que l'école transmette au mieux les connaissances et nos valeurs de civilisation, ça suffira bien, mais je redoute la propagande pour les idées du temps sur les questions sociétales, sous couvert d'« émancipation ».
Et quant à la FCPE j'ai quelques doutes sur son caractère « laïque » et « émancipateur », et ce doute a été partagé par nombre de membres de cette association en octobre 2019.
Bonne journée.
Fr. Ch. 114860

Ramon Mercader · December 2020

PG a écrit:

Je citerai par exemple:
-1980:réforme du lycée: seconde indifférenciée. Haro sur les "maths modernes". Enseignement "par activités". Fortes critiques de l'enseignement magistral.

J'ai été élève au lycée de septembre 1985 à juin 1988 et je n'ai jamais eu à subir de l'enseignement par zaktivités....Je remercie mes profs de lycée de n'avoir pas fait acte de soumission aux diktats des pédagogos et d'avoir dispensé un excellent enseignements des maths sous forme de cours magistraux.

Yirm · December 2020

Sur la question du cours magistral, le stagiaire que je suis vous signale que dans mon inspe, les formateurs ne sont pas réfractaires au cours magistral (qu'ils appellent "transmissif" dans le jargon).
Ils préconisent de le donner à une dose raisonnable quand la séquence en cours le nécessite (là ou d'autres séquences, par exemple concernant les calculs algébriques, n'ont de sens que par l'activité, j'en suis navré, et d'ailleurs un extrait du témoignage de PG (gammes !) va dans ce sens).
En revanche ils nous disent aussi de ne jamais en faire une heure d'affilée, mais il ne me semble pas que leur justification soit "pedagogo" : en gros l'idée est que la capacité d'attention des enfants de l'ere internet est trop faible pour que ça marche, quelle soit la qualité dudit cours.

Mais bon, je n'ai pas l'impression que les intervenants accusateurs soient tous sensibles à ce genre de nuances...

Fin de partie · December 2020

Chaurien a écrit:

Que l'école transmette au mieux les connaissances et nos valeurs de civilisation, ça suffira bien, mais je redoute la propagande pour les idées du temps sur les questions sociétales, sous couvert d'« émancipation ».

C'est une phrase qui est vague. Je ne sais pas exactement quelles sont "nos valeurs de civilisation". Bien sûr, je pense que dans ces valeurs il y est sûrement fait référence au fait qu'il ne faut pas tuer son voisin et un tas d'autres trucs communs à toutes les sociétés humaines mais cette expression fait peut-être référence à d'autres choses dont je n'ai pas la moindre idée. Ce serait une bonne chose que l'école transmette des connaissances, mais est-ce qu'on va les transmettre à tout le monde*? (je devrais préciser que je parle de connaissances qui relèvent de l'enseignement général: la littérature, la philosophie, les mathématiques, la biologie, la musique, ce genre de choses). La citation ci-dessus ne le précise pas.

Le mot "émancipation" était souvent compris de la sorte à une époque: pouvoir avoir les moyens économiques pour échapper à l'influence de sa famille**, ne pas se retrouver à travailler à l'usine, à la mine etc (accessoirement s'élever socialement).

*: sur le modèle du Collège de France ou faut-il à tout moment montrer qu'on mérite d'obtenir ces connaissances?
**: J'allais oublier: ne plus dépendre d'un mari économiquement. Celui qui te permet d'avoir un toit sur la tête et de la nourriture acquiert un pouvoir sur toi (désolé d'enfoncer des portes ouvertes).

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