@axexe, c’est intéressant ce que tu écris. Pourrais-tu nous dire combien de jours par semaine étudient les enfants, combien dure une leçon et combien de temps ils sont à l’école par jour ? À ton avis, est-ce que les classes populaires ont autant de chance de réussir ?
À mon souvenir le système éducatif suisse est très proche du système français (aux particularités cantonales près), avec également l'instauration de bacs pros (il appelle le bac "maturité") qui permettent d’accéder aux études supérieures.
Par contre l'ambiance politique et sociale est très différente. Il y bien moins de gens en difficulté sociale (je dirais facilement en proportion un ordre de grandeur en moins), le chômage est quasiment inexistant et la Suisse est fortement industrialisée (l'ordre de grandeur PIB/emploi etc est le double de celui de la France). De plus la Suisse est un pays à tradition démocratique forte.
Il faudrait plutôt comparer notre système éducatif à ceux de pays dont la population est du même ordre de grandeur que la nôtre : Italie, Royaume-Uni, voire Allemagne...
Hi hi hi ! Permettez-moi de me gausser légèrement par avance. Comparer la France à la Suisse : en France, on jette ses mégots et ses masques dans la rue, c'est une tradition ; en Suisse, on range les oranges en pile tétraédrique même dans les stations service :-D !
Encore une fois, comparer deux systèmes dans deux pays différents qui sont de culture différente (et c'est finalement le cas de probablement tous les pays pour ce qui concerne la France, et probablement aussi de tous les pays les uns avec les autres), c'est faire fi de 80% de la question au moins...
Sinon, quelques questions (sérieuses, tout de même !) : comment s'organise la sélection dans le secondaire et quel est le poids de celle-ci dans le système global ? Quel est le taux d'élèves étrangers (j'ai entendu dire que c'était plus de 25 %, en raison des frontaliers) ? L'âge ("normal", "théorique") de la dernière année est-il exactement le même qu'en France ?
Bon on sait très bien que la société suisse est différente d'une part, et d'autre part le sujet du post incite plutôt à déceler les éléments qui font l'intérêt d'un autre système plutôt que de comparer. @Ramon les manuels pourris avec des couleurs qui changent à chaque ligne c'est absolument insupportable, je suis déçu par Magnard qui nous avait habitué à mieux dans les années 80 (je pense aux manuels de Jean-Louis Audirac).
On les connaît déjà, les éléments qui font l'intérêt des systèmes performants, et ils sont liés à l'environnement (d'où mon message principal de commencer par regarder celui de la France) : classe studieuse (élèves silencieux et attentifs, volontaires, etc.), parents à l'écoute et qui font leur part du travail, équipe encadrante soudée, soutien de la hiérarchie, sélection rigoureuse mais juste des élèves, etc.
Le reste (le contenu, le niveau...), il s'adapte naturellement à l'environnement. C'est ce que l'on voit aussi bien dans les établissements "populaires de banlieues" que dans les lycées "LLG-like" : on pousse au maximum et quand ça ne suit vraiment plus, on revient un ou deux crans en arrière...
Peu importe la forme.
Après la réforme des filières en 95, on pouvait mettre à disposition des élèves les très bons Terracher même s'ils étaient très colorés.
Je suis plutôt d'accord : la couleur et la présentation sont des éléments qui n'empêchent pas du tout un contenu de qualité. Je crains qu'il y ait chez certains une nostalgie des manuels "à l'ancienne". Du reste, personne ici, à ma connaissance, n'a critiqué l'apparition de la couleur[size=small](*)[/size] dans les livres de Springer ou de C&M, qui existe déjà dans d'autres manuels anglo-saxons du supérieur, et qui pourrait se développer...
[size=x-small](*) Surtout pour les figures, certes.[/size]
Je me demande s'il est possible de trouver des études sur l’efficacité et l'inefficacité de l'utilisation des couleurs et/ou d'une présentation "agréable" dans les manuels scolaires.
Pour la mise en page colorée je serais plus nuancé, l'usage de la couleur chez Terracher est en rapport avec l’ergonomie cognitive, dans les autres manuels l'utilisation du rose fluo est clairement présente pour faire comprendre que c'est aussi pour les filles, probablement une directive belkaciste pour les conneries genrées. Ci-jointe la leçon sur les barycentres pour illustration.
Merci pour l'extrait. Sachant que le rouge vif est censé déconcentrer, je n'aurais certainement pas mis les formules dans cette couleur (ni les titres, mais cela me paraît moins grave : il est très important de pouvoir contempler sereinement une formule pour la mémoriser et bien en apprécier tous les aspects ; les titres, moins).
En ce qui concerne les couleurs, c'était quand même beaucoup plus compliqué dans les années 50 et même encore dans les années 90 d'imprimer en grande quantité des manuels avec des photos ou des dessins en couleur... Quelques évolutions technico-technologiques sont passées par là...
Dans les années 80 on avait ça ci-joint, même leçon sur les barycentres (Audirac), terminale C. Il y avait toujours cette tendance à la bichromie noir / rouge.
Je vous joins juste la circulaire du cycle d'orientation (le collège chez nous) Suisse dans le canton de Genève (c'est la même dans le Valais) qui dure 3 ans, on peut voir qu'il y a déjà un triage dès le primaire, système largement adoptable chez nous.
Les cours durent 45 minutes, un enseignant devant effectuer 24x45minutes à temps plein. En général, en math on fait des cours de 1h30min.
Ensuite, après ce cycle d'orientation, les élèves vont soit dans un collège (notre lycée qui dure 4 ans et donne la fameuse maturité dont je donne le programme) ou dans le professionel (pour faire kinésithérapeute, une formation professionelle santé suffit...).
Pour ma part, j'enseigne maintenant à mi-temps dans un collège (notre lycée) pour adulte (18-55ans...) à des personnes qui veulent faire des études sélectives, par contre la formation dure seulement 3 ans dans ce cas-là. Comme je le disais dans un autre message, le salaire est équivalent au salaire moyen d'un médecin généraliste.
Pour un temps plein, c'est plus du niveau d'un radiologue, on peut dire ce qu'on veut mais cela joue beaucoup devant les parents et les élèves dans notre monde basé sur l'argent.
La réussite Suisse réside surtout dans le cycle d'orientation (on ne ment pas aux élèves sur leur niveau, on les classe depuis l'âge de 4 ans) et dans ces formations professionelles je trouve, on se retrouve pas comme en France avec 1000 personnes en psycho pour 50 emplois.
Il a y a presque un numerus clausus pour tout.
Cela me semble adaptable à la France (à Pole Emploi on envoie pas les gens en faculté de psychologie mais vers les métiers en tension), en Suisse à la fin du secondaire 1, les élèves faibles sont envoyés vers les métiers en tension, etc.
Il y a 50 ans, en France, on pouvait faire des cours magistraux en classe, on ne parle pas du moyen âge.
On a réussi à confiner un pays entier sans trop de débordement pour une grippe, je pense qu'on peut retrouver la discipline à l'école et retrouver des programmes cohérents si on s'en donne les moyens....
Cela part dans tous les sens, désolé.
Mais je pense que les sciences dans notre pays ne sont pas du tout la priorité du gouvernement (Ramon avait eu une expression hilarante sur l'enseignement scientifique), un enseignement professionel de 3h par semaine au lycée général ne ferait de mal à personne pour ma part. Mais la filière professionnelle n'est pas non plus la priorité du gouvernement.
La bonne question -finalement- est : "Quelle est leur priorité ?"
Assez d'accord avec le constat que le problème n°1 de l'enseignement du secondaire en France est la discipline, l'institution ne donne absolument aucun outil aux profs pour agir en ce sens.
Concernant la couleur, la remarque de kioups me semble pertinente.
D'ailleurs, dans un passé fort lointain, les premiers livres faits main étaient bien peinturlurés ! (Comme les églises et les cathédrales). Si l'on avait pu mettre de la couleur pour pas cher il y a 100 ans, on l'aurait certainement fait même chez Lebossé et Cie. Bref ;-).
Le rouge vif dans l'Audirac est peut-être le même que dans le Terracher à quelque chose près, mais il est mieux utilisé à mon avis (il ne perturbe pas trop la contemplation des formules, des définitions, etc.). On pourrait peut-être se passer de la longue ligne verticale sur chaque page, mais bon...
Il y a 50 ans, en France, on pouvait faire cours magistraux en classe
J'ai eu mon bac en 1988 et il n y avait que des cours magistraux sans le moindre bavardage....Certains profs arrivent encore à faire cela en 2020....
Ce n'est pas parce que les adjudants pédagogiques régionaux, les formateurs, les zanimateurs de stages dénigrent les cours magistraux qu'ils faut leur obeir, bien au contraire !!!!!
Au lycée il ne reste que le cours de CPGE qui est encore fait à l'ancienne semble-t-il ...
@dp pour la mise en page j'aurais l'idée que le minimum d'éclatement visuel sur une transposition didactique juste et efficace serait la solution optimale ...
Ramon Mercader écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2024578,2026818#msg-2026818 [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Je parlais de faire un cours à l'ancienne sans se prendre une boulette de papiers après 15min de dos tourné.
Mais oui, certains (hors CPGE) y arrivent, mais à quel prix ? Il doit falloir une certaine expérience en gestion de classe.
Admettons que le problème de discipline soit réglé et que je puisse faire mes cours comme je l'entends en France.
Le problème qui suit est le programme et c'était à la base pour cela que je suivais ce post.
Il faut dissocier totalement dès le collège les mathématiques et l'informatique.
Pourquoi ne pas donner l'enseignement de l'informatique aux physiciens car ils ont trop de profs par postes ?
Ensuite on peux parler programme de mathématique et là... Chacun ses goûts.
Enfin si on pouvait ne commencer les probabilités qu'en L3, et la statistique inférentielle qu'en M1, il n'y aurait pas de morts.
"Pourquoi ne pas donner l'enseignement de l'informatique aux physiciens car ils ont trop de profs par postes ?"
Ou aux profs de musique ;-) ?
Sinon, j'ai cru comprendre avec ce que tu as dit que les élèves étaient triés très tôt et de façon assez autoritaire par le système éducatif. Ai-je bien compris ? De façon plus directe, ma question est : quelle est la "sélectivité" du système suisse ? Pourrais-tu apporter quelques détails sur ce point ?
Pourquoi pas aux profs de dessin aussi. (Je suis sérieux...)
J'avoue ne pas trop comprendre la phrase "système de sélectivité" Suisse.
Mais si je l'ai bien comprise, c'est dans le lien que j'ai donné: Français, Mathématiques.
Pour ne pas polluer le post original (mis à part si ce ne dérange pas grand monde), je peux créer un post "enseignement en Suisse", car je reçois de nombreux MP.
Je tiens juste à préciser que je ne suis en aucun cas un expert du système Suisse, ne connaissant pas son histoire et pas grand chose en fait.
Je terminerai juste pour la question. "Comment on devient enseignant en Suisse ?"
C'est de plus en plus difficile sans avoir une adresse en Suisse.
Mais principalement :
Capes+stage validé (enseignement secondaire 1) ou Agreg+stage validé (enseignement secondaire 1 et 2)
+reconnaissance Suisse 900 euros (...), c'est là où maintenant il demande une adresse Suisse.
+postuler dans des établissements et y être pris.
Simplement parce qu'enseigner l'informatique, tout comme c'est le cas pour les maths, la musique, le dessin ou le suisse demande des connaissances sur la matière et sur la façon de l'enseigner, non ?
OK pour le lien, merci, je vais regarder, mais ce que j'attendais était un résumé synthétique en quelques mots ;-).
Et en quoi un prof de math est-il plus compétent qu'un prof de dessin qui code 4h par jour?
Les maths c'est des maths, pas besoin d'ordinateurs, de calculatrices ou autres.
Dans le programme du début de fil, il n'y a pas d'informatique.
@axexe, pourrais tu expliquer l'image? As-tu quelques stats? En Russie il y a aussi une première certification vers l'âge de 15 ans : maths, russe, 1-2 autres matières et les notes en général (une note minimale à avoir dans toutes les matières). Environ 80% de réussite, mais seuls 60% vont au lycée général (niveau BAC S). Le reste va étudier dans des filières courtes où le russe et les maths sont quand même enseignés et ce ne sont pas les maths ludiques où on joue mumuse avec la calculatrice.
Pour l'image, ce sont les 3 niveaux au collége et les notes en fin de primaire qu'il faut pour y acceder. (il y a un lien internet dans mon second message qui explique tout cela, il faut télécharger le pdf) https://www.ge.ch/document/informations-generales-cycle-orientation
Selon une collègue, 30% d'une classe d'âge va en lycée général (maturité gymnasiale, l'équivalent de notre bac général).
Pour le reste je me renseignerai auprés de collègues Suisse.
@Curiosity
Je suis d'accord avec tout tes messages depuis le debut de fil.
En particulier sur l'environement où comparer Suisse et France est un peu osé de ma part.
D'ailleurs je ne compare que le système éducatif.
Je ne sais pas si le système Suisse marcherait à Sevran. Il faudrait affecter de façon aléatoire tous les élèves d'île de france...
Mais dans le Périgord... où j'ai eu une grosse désillusion sur le niveau des élèves et sur les parents, un système bien carré ne ferait pas de mal.
Enfin bref, je finis ici ma contribution à ce sous forum concernant tout ce qui se rapporte au fromage sans trous.
@axexe tu devrais préciser pour les postulants à l'enseignement en Suisse que l'intégration est difficile et le ressortissant français parfois un brin méprisé... Grosso modo ils voient très bien ceux qui viennent pour l'oseille, et ceux qui veulent vraiment faire leur vie là bas doivent montrer patte particulièrement blanche.
Une option intermédiaire et intéressante est d'avoir été invité à venir travailler là bas par des helvètes, le regard est différent.
Non c'est minoritaire mais ça existe, j'ai un copain qui s'est marié avec une helvète qu'il a rencontré en France parce qu'elle y a fait sa thèse et qui vit et travaille là bas maintenant depuis pas mal de temps. D'après ce que j'ai compris c'est une voie d'intégration relativement fréquente.
Il y aussi des gens dont l'état d'esprit (cf axexe) est très compatible et qui peuvent s'y fixer, éventuellement avec un lien de mariage sur place plus tard.
L'argent n'est pas un critère qui compte beaucoup pour moi.
La Suisse me permet d'enseigner ce que je considère comme des mathématiques à mi-temps sur 2 jours d'affilé, chose difficile aussi en France.
Mais surtout, de vivre dans les montagnes et faire un peu de recherche sur mon temps libre.
C'est pour cela que j'aimerais aller travailler dans le Valais (le coté montagne et climat parfait).
Étant passionné de montagne, j'ai pas mal d'amis Suisse, je ne vois aucune difference de mentalité entre la Haute-Savoie et la Suisse quand on fait une course d'alpinisme ou du ski de randonnée.
J'avais eu plus de mal à m'intégrer petit dans le sud de la France où la c'était vraiment particulier...
Et Paris 7 n'en parlons pas, mes voisins ne m'ont jamais regardé ni adressé la parole (j'étais dans une chambre de bonne, mais quand mème).
Axexe : juste pour bien clarifier, quand tu dis qu'un mi temps correspond au salaire d'un généraliste, tu parles bien d'un généraliste en France et pas en Suisse je suppose ?
J'ai cru aussi comprendre que le lycéen suisse moyen finissait ses études secondaires l'année de ses 19 ans contre 18 ans pour le lycéen français moyen. Est-ce que tu pourrais confirmer/infirmer ?
Oui en France, enfin je viens de vérifier, c'est pas tout à fait exact.
Je donne le salaire dans le canton de Genève, car je reçois des MP, quand je demande un renseignement en théorie des ensembles, je suis moins MPisé.
Le point où ils sont le plus chiant pour le salaire, c'est sur la formation pédagogique (ESPE, IUFM, les gens bizarres qui nous donnent des conseils sur comment enseigner). Le comble de tout (lol)
J'avais passé lors de mon année de stage un master 2 (DU) professionnelle MEEF "enseignement des mathématiques" bien qu'étant déjà possesseur d'un master recherche, car j'avais lu que sans master MEEF, on pouvait nous obliger à refaire une formation ou avoir un traitement moins favorable.
Pour les salaires dans l'enseignement secondaire en mathématique (un professeur de dessin ou de sport est moins bien payé) ( voir pdf):
Master2 disciplinaire+capes ou agreg+master MEEF classe 20
Master MEEF+capes ou agreg ou Master disciplinaire+capes ou agreg classe 18
capes ou agreg classe 16
Oui, la scolarité secondaire dure jusqu'à 19 ans, elle est obligatoire jusqu'à 18ans à Genève.
Le primaire dure 8 ans, le collège 3 ans, le lycée professionnel, technique ou général 4 ans.
Merci pour les infos, les salaires ont de quoi faire rêver, au moins les frontaliers en tout cas (:D
Je suppose que le programme plus ambitieux du lycée suisse peut aussi être mis sur le compte de cette "année supplémentaire" par rapport à la France même si je me doute que ce n'est qu'une toute petite partie de la question de l'enseignement des mathématiques en France vs en Suisse.
Quand je dis qu'il faut tout comparer et éviter de croire qu'on peut faire nos emplettes en picorant ici ou là ce qui semble le "meilleur"...
Ceci dit, on sait aussi le niveau de vie est plus élevé là-bas, mais je pense que ça reste "rentable" de ce point vue financier.
Sinon j'ai une question perso à mon tour : diplôme d'ingénieur + agrégation interne et fonctionnaire français non enseignant, ça peut marcher pour un détachement au tarif local ? Y a de la demande ? :-D
On sait qu’on ne peut pas comparer les salaires bruts pour comparer les niveaux de vie. Les cotisations, taxes, impôts, loyers, coût de l’assurance santé, éducation des marmots sont très différents d’un pays à l’autre. Par ailleurs, un français voulant valider des trimestres retraites à la Sécurité Sociale doit cotiser à la Caisse des Français de l’Etranger. Le coût est de 10% du salaire brut.
Ceci étant dit, on vit mieux en Suisse qu’en France. Mais avant de s’emballer sur le brut regarder le loyer d’un 50 mètres carrés à Genève. Cardiaques s’abstenir.
@YvesM, l'une des profs de mes TD a longtemps travaillé comme enseignante en Suisse. Elle dit qu'on est beaucoup mieux payé qu'en France et cela permet de vivre bien. Là elle est contractuel en France (elle a suivi son mari).
Quand je dis qu'il faut tout comparer et éviter de croire qu'on peut faire nos emplettes en picorant ici ou là ce qui semble le "meilleur"...
Et pourquoi non? Les autres l'ont fait, y compris en picorant dans le système français d'avant maths et de pendant maths moderne. Les enfants et les adultes sont partout pareils. Les petites différences culturel n'explique pas tout. Par exemple un élève français bavarde en classe, mais quand il va étudier à l'étranger, il ne bavarde plus. Le contraire est vrai aussi.
En effet, l'élève bavarde dans un certain environnement et pas dans un autre. C'est exactement ce que je dis : à côté de la "composante intrinsèque" de l'élève, la composante environnementale joue à fond...
Oui, mais l'environnement c'est l'école française VS l'école étrangère... mais tu refuses de comparer. Il y a plusieurs pays où la discipline en classe est la meilleure au monde : Chine, USA (oui oui), Russie... Aimerais tu savoir pourquoi un élève français, qui va étudier dans ces pays, se tient tranquille en classe. Mais quand il revient en France, il redevient une pipelette pas possible?
Il faut noter que les adultes en France ne sont pas mieux que les élèves, pour avoir pris la parole devant des auditoires de profs, c'est à se tirer une balle tellement les gens discutent entre eux.
Héhéhé,
Il ne faut pas exagérer avec l’ajout de « en France » pour tous les sujets.
Personne ne me fera croire que les adultes d’ailleurs sont plus disciplinés.
Allons voir des réunions de copropriétaires (ou équivalent) dans chaque pays...
Ça dépend de quoi on parle, c’est ce que je veux dire.
Aussi il y a des lois et des méthodes très coercitives et dissuasives parfois : « tu vas voir comme c’est propre ».
On fait croire que ce sont les gens qui ne jettent rien par terre spontanément alors qu’en fait c’est juste qu’on met des amendes, etc. La notion de « citoyenneté » en prend un coup, c’est tout.
Il faut comparer ce qui est comparable.
Réponses
À ton avis, est-ce que les classes populaires ont autant de chance de réussir ?
Par contre l'ambiance politique et sociale est très différente. Il y bien moins de gens en difficulté sociale (je dirais facilement en proportion un ordre de grandeur en moins), le chômage est quasiment inexistant et la Suisse est fortement industrialisée (l'ordre de grandeur PIB/emploi etc est le double de celui de la France). De plus la Suisse est un pays à tradition démocratique forte.
Encore une fois, comparer deux systèmes dans deux pays différents qui sont de culture différente (et c'est finalement le cas de probablement tous les pays pour ce qui concerne la France, et probablement aussi de tous les pays les uns avec les autres), c'est faire fi de 80% de la question au moins...
Sinon, quelques questions (sérieuses, tout de même !) : comment s'organise la sélection dans le secondaire et quel est le poids de celle-ci dans le système global ? Quel est le taux d'élèves étrangers (j'ai entendu dire que c'était plus de 25 %, en raison des frontaliers) ? L'âge ("normal", "théorique") de la dernière année est-il exactement le même qu'en France ?
@Ramon les manuels pourris avec des couleurs qui changent à chaque ligne c'est absolument insupportable, je suis déçu par Magnard qui nous avait habitué à mieux dans les années 80 (je pense aux manuels de Jean-Louis Audirac).
Le reste (le contenu, le niveau...), il s'adapte naturellement à l'environnement. C'est ce que l'on voit aussi bien dans les établissements "populaires de banlieues" que dans les lycées "LLG-like" : on pousse au maximum et quand ça ne suit vraiment plus, on revient un ou deux crans en arrière...
Après la réforme des filières en 95, on pouvait mettre à disposition des élèves les très bons Terracher même s'ils étaient très colorés.
quelques manuels de Terracher ne sont ps trop chers :
https://fr.shopping.rakuten.com/s/terracher#xtatc=INT-601
Amicalement,
[size=x-small](*) Surtout pour les figures, certes.[/size]
Ah ce cher Audirac, je l'ai eu dans les mains moi aussi même si ce n'était pas notre manuel. D'ailleurs, nous n'avions pas de manuel.
Ce que j'aimais chez les Magnard de ces années là, c'était la présentation aérée, chose à laquelle je suis sensible.
https://www.ge.ch/document/informations-generales-cycle-orientation
Les cours durent 45 minutes, un enseignant devant effectuer 24x45minutes à temps plein. En général, en math on fait des cours de 1h30min.
Ensuite, après ce cycle d'orientation, les élèves vont soit dans un collège (notre lycée qui dure 4 ans et donne la fameuse maturité dont je donne le programme) ou dans le professionel (pour faire kinésithérapeute, une formation professionelle santé suffit...).
Pour ma part, j'enseigne maintenant à mi-temps dans un collège (notre lycée) pour adulte (18-55ans...) à des personnes qui veulent faire des études sélectives, par contre la formation dure seulement 3 ans dans ce cas-là. Comme je le disais dans un autre message, le salaire est équivalent au salaire moyen d'un médecin généraliste.
Pour un temps plein, c'est plus du niveau d'un radiologue, on peut dire ce qu'on veut mais cela joue beaucoup devant les parents et les élèves dans notre monde basé sur l'argent.
La réussite Suisse réside surtout dans le cycle d'orientation (on ne ment pas aux élèves sur leur niveau, on les classe depuis l'âge de 4 ans) et dans ces formations professionelles je trouve, on se retrouve pas comme en France avec 1000 personnes en psycho pour 50 emplois.
Il a y a presque un numerus clausus pour tout.
Cela me semble adaptable à la France (à Pole Emploi on envoie pas les gens en faculté de psychologie mais vers les métiers en tension), en Suisse à la fin du secondaire 1, les élèves faibles sont envoyés vers les métiers en tension, etc.
Il y a 50 ans, en France, on pouvait faire des cours magistraux en classe, on ne parle pas du moyen âge.
On a réussi à confiner un pays entier sans trop de débordement pour une grippe, je pense qu'on peut retrouver la discipline à l'école et retrouver des programmes cohérents si on s'en donne les moyens....
Cela part dans tous les sens, désolé.
Mais je pense que les sciences dans notre pays ne sont pas du tout la priorité du gouvernement (Ramon avait eu une expression hilarante sur l'enseignement scientifique), un enseignement professionel de 3h par semaine au lycée général ne ferait de mal à personne pour ma part. Mais la filière professionnelle n'est pas non plus la priorité du gouvernement.
La bonne question -finalement- est : "Quelle est leur priorité ?"
D'ailleurs, dans un passé fort lointain, les premiers livres faits main étaient bien peinturlurés ! (Comme les églises et les cathédrales). Si l'on avait pu mettre de la couleur pour pas cher il y a 100 ans, on l'aurait certainement fait même chez Lebossé et Cie. Bref ;-).
J'ai eu mon bac en 1988 et il n y avait que des cours magistraux sans le moindre bavardage....Certains profs arrivent encore à faire cela en 2020....
Ce n'est pas parce que les adjudants pédagogiques régionaux, les formateurs, les zanimateurs de stages dénigrent les cours magistraux qu'ils faut leur obeir, bien au contraire !!!!!
@dp pour la mise en page j'aurais l'idée que le minimum d'éclatement visuel sur une transposition didactique juste et efficace serait la solution optimale ...
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Je parlais de faire un cours à l'ancienne sans se prendre une boulette de papiers après 15min de dos tourné.
Mais oui, certains (hors CPGE) y arrivent, mais à quel prix ? Il doit falloir une certaine expérience en gestion de classe.
Admettons que le problème de discipline soit réglé et que je puisse faire mes cours comme je l'entends en France.
Le problème qui suit est le programme et c'était à la base pour cela que je suivais ce post.
Il faut dissocier totalement dès le collège les mathématiques et l'informatique.
Pourquoi ne pas donner l'enseignement de l'informatique aux physiciens car ils ont trop de profs par postes ?
Ensuite on peux parler programme de mathématique et là... Chacun ses goûts.
Enfin si on pouvait ne commencer les probabilités qu'en L3, et la statistique inférentielle qu'en M1, il n'y aurait pas de morts.
Ou aux profs de musique ;-) ?
Sinon, j'ai cru comprendre avec ce que tu as dit que les élèves étaient triés très tôt et de façon assez autoritaire par le système éducatif. Ai-je bien compris ? De façon plus directe, ma question est : quelle est la "sélectivité" du système suisse ? Pourrais-tu apporter quelques détails sur ce point ?
J'avoue ne pas trop comprendre la phrase "système de sélectivité" Suisse.
Mais si je l'ai bien comprise, c'est dans le lien que j'ai donné: Français, Mathématiques.
Pour ne pas polluer le post original (mis à part si ce ne dérange pas grand monde), je peux créer un post "enseignement en Suisse", car je reçois de nombreux MP.
Je tiens juste à préciser que je ne suis en aucun cas un expert du système Suisse, ne connaissant pas son histoire et pas grand chose en fait.
Je terminerai juste pour la question. "Comment on devient enseignant en Suisse ?"
C'est de plus en plus difficile sans avoir une adresse en Suisse.
Mais principalement :
Capes+stage validé (enseignement secondaire 1) ou Agreg+stage validé (enseignement secondaire 1 et 2)
+reconnaissance Suisse 900 euros (...), c'est là où maintenant il demande une adresse Suisse.
+postuler dans des établissements et y être pris.
OK pour le lien, merci, je vais regarder, mais ce que j'attendais était un résumé synthétique en quelques mots ;-).
Les maths c'est des maths, pas besoin d'ordinateurs, de calculatrices ou autres.
Dans le programme du début de fil, il n'y a pas d'informatique.
https://www.ge.ch/document/informations-generales-cycle-orientation
Selon une collègue, 30% d'une classe d'âge va en lycée général (maturité gymnasiale, l'équivalent de notre bac général).
Pour le reste je me renseignerai auprés de collègues Suisse.
@Curiosity
Je suis d'accord avec tout tes messages depuis le debut de fil.
En particulier sur l'environement où comparer Suisse et France est un peu osé de ma part.
D'ailleurs je ne compare que le système éducatif.
Je ne sais pas si le système Suisse marcherait à Sevran. Il faudrait affecter de façon aléatoire tous les élèves d'île de france...
Mais dans le Périgord... où j'ai eu une grosse désillusion sur le niveau des élèves et sur les parents, un système bien carré ne ferait pas de mal.
Enfin bref, je finis ici ma contribution à ce sous forum concernant tout ce qui se rapporte au fromage sans trous.
Une option intermédiaire et intéressante est d'avoir été invité à venir travailler là bas par des helvètes, le regard est différent.
@xax, soit sérieux. Personne ne va vivre en Suisse sinon pour le fric. Tous les Suisses le savent et aucun étranger ne le conteste.
Il y aussi des gens dont l'état d'esprit (cf axexe) est très compatible et qui peuvent s'y fixer, éventuellement avec un lien de mariage sur place plus tard.
La Suisse me permet d'enseigner ce que je considère comme des mathématiques à mi-temps sur 2 jours d'affilé, chose difficile aussi en France.
Mais surtout, de vivre dans les montagnes et faire un peu de recherche sur mon temps libre.
C'est pour cela que j'aimerais aller travailler dans le Valais (le coté montagne et climat parfait).
Étant passionné de montagne, j'ai pas mal d'amis Suisse, je ne vois aucune difference de mentalité entre la Haute-Savoie et la Suisse quand on fait une course d'alpinisme ou du ski de randonnée.
J'avais eu plus de mal à m'intégrer petit dans le sud de la France où la c'était vraiment particulier...
Et Paris 7 n'en parlons pas, mes voisins ne m'ont jamais regardé ni adressé la parole (j'étais dans une chambre de bonne, mais quand mème).
J'ai cru aussi comprendre que le lycéen suisse moyen finissait ses études secondaires l'année de ses 19 ans contre 18 ans pour le lycéen français moyen. Est-ce que tu pourrais confirmer/infirmer ?
Quelles qualités leur trouvais-tu ?
Oui en France, enfin je viens de vérifier, c'est pas tout à fait exact.
Je donne le salaire dans le canton de Genève, car je reçois des MP, quand je demande un renseignement en théorie des ensembles, je suis moins MPisé.
Le point où ils sont le plus chiant pour le salaire, c'est sur la formation pédagogique (ESPE, IUFM, les gens bizarres qui nous donnent des conseils sur comment enseigner). Le comble de tout (lol)
J'avais passé lors de mon année de stage un master 2 (DU) professionnelle MEEF "enseignement des mathématiques" bien qu'étant déjà possesseur d'un master recherche, car j'avais lu que sans master MEEF, on pouvait nous obliger à refaire une formation ou avoir un traitement moins favorable.
Pour les salaires dans l'enseignement secondaire en mathématique (un professeur de dessin ou de sport est moins bien payé) ( voir pdf):
Master2 disciplinaire+capes ou agreg+master MEEF classe 20
Master MEEF+capes ou agreg ou Master disciplinaire+capes ou agreg classe 18
capes ou agreg classe 16
Oui, la scolarité secondaire dure jusqu'à 19 ans, elle est obligatoire jusqu'à 18ans à Genève.
Le primaire dure 8 ans, le collège 3 ans, le lycée professionnel, technique ou général 4 ans.
Je suppose que le programme plus ambitieux du lycée suisse peut aussi être mis sur le compte de cette "année supplémentaire" par rapport à la France même si je me doute que ce n'est qu'une toute petite partie de la question de l'enseignement des mathématiques en France vs en Suisse.
Putain je rêve, quand on voit le sujet du fil et ce sur quoi ça dévie on comprend d'autres choses ...
Ceci dit, on sait aussi le niveau de vie est plus élevé là-bas, mais je pense que ça reste "rentable" de ce point vue financier.
Sinon j'ai une question perso à mon tour : diplôme d'ingénieur + agrégation interne et fonctionnaire français non enseignant, ça peut marcher pour un détachement au tarif local ? Y a de la demande ? :-D
On sait qu’on ne peut pas comparer les salaires bruts pour comparer les niveaux de vie. Les cotisations, taxes, impôts, loyers, coût de l’assurance santé, éducation des marmots sont très différents d’un pays à l’autre. Par ailleurs, un français voulant valider des trimestres retraites à la Sécurité Sociale doit cotiser à la Caisse des Français de l’Etranger. Le coût est de 10% du salaire brut.
Ceci étant dit, on vit mieux en Suisse qu’en France. Mais avant de s’emballer sur le brut regarder le loyer d’un 50 mètres carrés à Genève. Cardiaques s’abstenir.
@curiosity Et pourquoi non? Les autres l'ont fait, y compris en picorant dans le système français d'avant maths et de pendant maths moderne. Les enfants et les adultes sont partout pareils. Les petites différences culturel n'explique pas tout. Par exemple un élève français bavarde en classe, mais quand il va étudier à l'étranger, il ne bavarde plus. Le contraire est vrai aussi.
Il ne faut pas exagérer avec l’ajout de « en France » pour tous les sujets.
Personne ne me fera croire que les adultes d’ailleurs sont plus disciplinés.
Allons voir des réunions de copropriétaires (ou équivalent) dans chaque pays...
Les différences d’un pays à l’autre sont énormes !
Dans un contexte similaire j’ai tenu des réunions au Danemark et au Togo. On n’est même pas sur la même planète !
Ne crois-tu pas que les Japonais et les Singapouriens sont plus disciplinés que les Mexicains ?
Aussi il y a des lois et des méthodes très coercitives et dissuasives parfois : « tu vas voir comme c’est propre ».
On fait croire que ce sont les gens qui ne jettent rien par terre spontanément alors qu’en fait c’est juste qu’on met des amendes, etc. La notion de « citoyenneté » en prend un coup, c’est tout.
Il faut comparer ce qui est comparable.