C'étaient les mathématiques

FdP a écrit:

Bronner n'utilise pas cette expression pour parler de l'économie du numérique.

Oui je sais merci et donc ?

FdP a écrit:

Aujourd'hui avec l'apparition d'internet et des réseaux sociaux, tout le monde devient un diffuseur d'informations et il n'y a plus de filtres c'est ce qu'il veut dire quand il parle de "dérégulation du marché de l'information".
Et il voit dans cette dérégulation une des raisons de l'accroissement du phénomène conspirationniste.

Oui je sais merci et donc ?

Troisqua a écrit:

Oui je sais merci et donc ?

Tu faisais une mauvaise lecture, me semble-t-il, de l'expression utilisée par Bronner, "dérégulation du marché de l'information":

G. Bronner a écrit:

Internet est une technique qui change la donne, c'est sûr. D'abord, ces points de vue marginaux existaient avant, mais ils étaient confinés dans des espaces de radicalité et étaient refoulés à l'entrée du marché de l'information, par les professionnels de ce domaine. Ce marché est devenu dérégulé, ce qui permet à tous les points de vue de s'exprimer sur la place publique. Les « coûts d'entrée » sur le marché de l'information sont devenus quasi nuls, de sorte qu'aujourd'hui n'importe quel individu peut l'alimenter, pour le meilleur ou pour le pire. Un autre point est qu'Internet permet d'accumuler des argumentaires, alors que jadis la diffusion par le bouche-à-oreille limitait le volume d'arguments, en raison des limitations de la mémoire humaine. Cela rend plus performantes les théories du complot et autres rumeurs infondées.

https://www.pourlascience.fr/sd/sociologie/il-faut-reguler-le-marche-de-linformation-sur-internet-9502.php

XAX: Je crois que tu n'as pas compris où tu étais. B-)-

Troisqua:
Pourquoi choisir une citation et la récupérer pour en faire autre chose? Franchement je n'ai pas compris.
Généralement quand on fait une citation c'est pour la commenter, en questionner le sens; pas pour en extraire un pauvre mot et mettre derrière ce qu'on a envie et qui n'a pas vraiment de rapport avec le sens de la citation.

Je vais essayer de te transcrire ce que cela me donne comme impression:

<<Les Français sont des veaux>> (Charles De Gaulle). De Gaulle a raison de parler de veaux, la tête de veau c'est délicieux. :-D

(j'ai dû me faire violence pour écrire cette phrase).

Troisqua:
J'ai compris où tu voulais en venir. Cela nous ramène aux méchants réseaux sociaux qui rendent hystériques les gens et aujourd'hui j'apprends qu'ils rendent aussi les gens conspi'. Je t'ai bien compris?

Ramon:

Quel est l'intérêt de ce type de commentaires?


Ce type a un parcours original selon moi. Il s'est confronté à une certaine réalité de ce qu'il décrit.

Wikipedia a écrit:

À partir de septembre 2016, il travaille au Centre de prévention, d’insertion et de citoyenneté (CPIC) de Pontourny, plus connu sous le nom de « centre de déradicalisation ». En juillet 2017, le gouvernement décide de fermer ce centre, qui n'accueille déjà plus aucun pensionnaire. Bronner analyse l'échec de la mise en œuvre de ce dispositif dans son ouvrage Déchéance de rationalité (2019).

Il faut arrêter l'hypocrisie. Un message commence par un contenu anodin, informatif et après il enchaîne sur des tombereaux d'idéologie, de ressentiment mais on est prié de commenter que le contenu anodin et informatif autrement on détourne le sujet (cela m'a bien faire rire que ce soit Ramon qui vienne parler de détournement de sujet).

FdP: dans une discussion qui porte sur l'état de notre société, son rapport au savoir, à l'école, et son rapport à l'état, société qui s'inscrit dans un modèle capitaliste, il est difficile, voire impossible selon moi, de ne pas aborder ceux qui en tirent les plus gros profits: à savoir les 5 plus grosses capitalisations mondiales, largement devant toutes les fortunes pétrolières ou de luxe classiques (i.e du monde avant la révolution numérique du capitalisme).

En effet, elles contribuent malheureusement à l'individualisation, la radicalisation des idées et des individus, l'enfermement communautaire et le clivage entre ces parties, ce dont il était question dans ce fil où, selon moi, la solution ne peut passer que par un projet totalement opposé c'est à dire collectif. Un projet qui permet à chacun de trouver un avenir plus désirable qu'aujourd'hui et qui permet à la culture, au savoir, à la transmission des savoir-faire, de retrouver leur place entière. C'est une condition sine qua none pour que les parents, les enfants, l'administration se remettent au travail de reconstruction de l'école.

Résumer ce que je dis "aux vilains méchants GAFAM" est une réduction risible et puérile de ma pensée, qui n'appartient qu'à ceux qui en portent la caricature.

FdP a écrit:

Le site dont il est question dans ce fil, s'il n'utilisait pas les outils de Google pour le référencement, en quoi servirait-il les intérêts de Google, par exemple?

S'il n'utilisait pas les services de référencement de Google, il ne servirait pas les intérêts de Google et donc ?

FdP a écrit:

Ceux qui contrôlent l'internet sont les fournisseurs d'accès.

Contrôler l'Internet c'est fournir les tuyaux ? Depuis quand ? Au passage, tu es courant que, vue sa puissance, Google rachète les tuyaux ou les construit lui-même. https://www.frandroid.com/marques/google/518515_google-comment-un-enorme-cable-sous-latlantique-va-ameliorer-la-connexion-france-usa

Google a des projets de fournir du réseau sur toute la planète (avec des projets comme ses ballons en suspension, des satellites etc)

Sinon, il ne t'a pas pas échappé que Google et Amazon subventionnent les plus gros fournisseurs d'accès (pour que chacun dispose dans sa maison, d'une smart TV android de sorte que Google et Amazon puissent profiler toute la famille, même ceux qui ne sont pas encore en âge d'aller sur les réseaux sociaux ou de consulter Google Actualités).

Bref, fournisseurs d'accès et fournisseurs de contenus sont inter-dépendants. Mais ceux qui font le capitalisme aujourd'hui, ne sont ni free, ni orange ni autre, mais bien les acteurs du réseau. Il suffit de regarder la capitalisation boursière et donc d'ouvrir ses yeux pour le constater.

FdP a écrit:

L'internet permet de discuter avec des gens qui ne sont pas dans ton cercle professionnel, des gens que tu n'aurais sans doute jamais connus autrement

C'est beau ce que tu dis, tu sais que c'est exactement comment Zuckerberg présente son réseau "Connecting people". Quelle belle promesse de camelot milliardaire sans scrupule.

D'ailleurs ça me rappelle qu'ici on n'est justement pas sur la dérive "réseaux sociaux" post 2010. Ça me rappelle pourquoi je me suis inscrit sur ce site et que je me suis désinscrit de tous les réseaux sociaux.

Si seulement les plateformes (réseaux sociaux) ressemblaient vraiment à les-mathematiques.net ... Merci d'avoir permis de rappeler ce à quoi on espérait tous qu'internet ressemble et de voir quelle différence il y a avec la consommation malheureusement ultra majoritaire de réseau via les plateformes.

L'économie numérique repose sur l'individualisation des besoins (chacun d'entre nous a un téléphone totalement différent de par son contenu). En promouvant puis en surfant sur cette individualisation des besoins cette économie augmente l'individualisme dans la société. Cette individualisation des besoins a été théorisée, expliquée, entre autres, par Steve Jobs (au moment de l'Ipod).

C'est à ce moment qu'on comprend chez Zuckerberg qu'il faut que l'individu affiche son "mur" aux yeux de tous. Cela donne naissance au selfi(sh)e dès 2007, caricature de l'égocentrisme, tout un symbole de l'individualisme qui se profile et dont jouissent ces grosses plateformes qui en font leur beurre d'une façon que personne ne comprend vraiment.

Au lieu de te demander ce que je voudrais dire, lis ce que j'écris vraiment sans en détourner perpétuellement le sens. Tu ne fais que rebondir sur des morceaux pour me trouver une idéologie ou essayer de trouver des contradictions d'ordre sémantique alors que le fond de ce que je dis est en fait sous tes yeux. Mais tu ne le vois pas car tu lis à travers le prisme de l'affrontement idéologique. Dès que tu tapes à côté, tu rebondis ailleurs pour essayer de taper à nouveau, et ça donne une conversation décousue, inintéressante, usante, c'est vraiment désespérant.

Ramon Mercader a écrit:

Ce lien [megamaths.fr] vous conduira vers les cahiers de 1ère C et de TC du jeune DJ Mercier, qui sont le témoignage IRRÉFUTABLE de la grande qualité de l'enseignement des maths en France dans les années 70 !!!!!

Je ne peux pas croire que l’analyse combinatoire soit un élément essentiel à une vie accomplie. D’ailleurs, dans les années 70 il n’avait jamais été question de mener tous les enfants scolarisés vers un niveau de T C. A ce sujet, je trouve très bien la réforme Blanquer qui oblige à faire des choix dès la classe de Première en fonction de ses affinités.

Ces cahiers sont aussi le témoignage INDISCUTABLE que l’Education Nationale devrait avoir pour ambition de mener tous les enfants jusqu’au Brevet, et créer ensuite des filières de spécialisation en fonction des affinités. La maîtrise du calcul et une première compréhension des principes de la géométrie ou des statistiques sont largement suffisantes pour l’immense majorité des métiers. Le seul « vrai sujet » selon moi est l’incapacité manifeste de l’Education Nationale à fournir au Collège des enfants qui sachent tous lire écrire et compter couramment.

Je ne peux pas croire que l’analyse combinatoire soit un élément essentiel à une vie accomplie.

Il y a plein de choses à enseigner tôt pour la culture mathématique la géométrie, les combinatoires, les graphes, les statistiques, les techniques de comptabilité ... même si elles ne servent pas ou rarement le reste de la vie professionnelle.

[small]Citation
"Je ne peux pas croire que l’analyse combinatoire soit un élément essentiel à une vie accomplie."[/small]

Un élément essentiel? accéder à la connaissance, progresser:

* les mathématiques?
- C'est un langage universel
- C'est une école de rigueur et d'honnêteté intellectuelle
- C'est utile, aussi bien dans la vie "de tous les jours" que pour envoyer des satellites dans l'espace.

*L'histoire-géo?
-Comment comprendre le présent et peser sur l'avenir possible si on ne connait ni le passé ni la planète?

* Le français (pour les francophones):
-Comment bien communiquer sinon?

*Les sciences?
-Ce n'est pas utile d'en présenter l'intérêt, chacun le touche du doigt tous les jours.

*Les arts, la musique, l'EPS?
-Nécessaires à l'épanouissement intellectuel, moral et physique.

Bref, si on se contentait d'une optique "utilitariste", la vie serait bien triste, et on fabriquerait des esclaves ou des zombies à la chaîne.

J'espère qu'on en n'est pas encore là.

PG

@soleil_vert,

Et si on revenait à un bon vieux Brevet d’Etudes bien solide, et qu’ensuite les jeunes se spécialisent en fonction de leurs affinités ? Ceux qui ont un goût pour les Sciences pourraient alors bouffer des Maths à un très haut niveau dès la Seconde. Les autres iraient dans d’autres filières mais auraient alors acquis de solides bases en 3e.

XAX a écrit:

Comme le rappelle PG, il y avait dans les années 70 et 80 un état d'esprit d'enseignement très généreux, qui essayait de transmettre beaucoup

Si tu parles de l'école en général il ne faut pas oublier que tout le monde n'allait pas en terminale, voire au lycée d'enseignement général dans ces années-là. On était "très généreux" mais seulement pour un nombre restreint de gens.

PS:
Dans les années 70, la deuxième moitié des années 70, malgré l'instauration du collège unique il y avait au moins deux "paliers", si je me souviens bien, pour enlever des gens de l'enseignement général. A la fin de la classe de cinquième, si je me souviens bien et bien sûr à la fin de la classe de troisième.

La réalité c'est qu'entre 1970 et 1990 on passe de 20% à 60% d'une classe d'âge au bac. L'effort sur 20 ans a été colossal et il a fallu effectivement une grande générosité dans l'enseignement. Le retournement en terme de qualité de l'enseignement dans les années 90 s'opère alors que la secondarisation a réussi et que la proportion du nombre de bacheliers ne change pratiquement pas dans une classe d'âge.

Une autre catégorie de personne, représentée sur le forum par une seule personne qui raconte en boucle la même ânerie depuis des années, estime qu'il a fallu dégrader la qualité de l'enseignement pour permettre à plus de gens d’accéder au bac. C'est faux : la proportion de bachelier généraux n'a pas significativement changé depuis le début du crash.

" l’Ecole n’arrive même pas à « produire » des enfants qui sachent lire écrire et compter au sortir du CM2." oui Chamavo c'est le problème numéro 1 actuellement, le niveau en sortant du CM2 est le meilleur prédicteur pour les études.
De fait on apprend absolument plus rien à l'école primaire, et en maths le prédicteur le plus fort, la capacité à manipuler les fractions, est même niée dans sa réalité alors que les mesures cherchant les prédicteurs sont unanimes sur cela.

XAX:
Ce que tu dis est tellement flou, sur les dates, sur les classes, sur les cycles d'enseignement (primaire?, secondaire?, enseignement général?) que ton discours n'a pas de mal à se glisser dans ce flou.

Juggleforlife:
L'objectif principal de l'école est de fournir de la main-d'oeuvre pré-formée et participer à la construction de la hiérarchie sociale. Plus cette hiérarchie sociale était complexe plus les gens qui sont en haut (beaucoup le sont par héritage) étaient protégés car invisibilisés d'une certaine manière. J'ai l'impression que cette hiérarchie est en train de se simplifier et cela a des conséquences.
Je ne nie pas qu'il y a des effets collatéraux dans l'école qu'on peut estimer positifs dans la construction des individus mais ce ne sont que des effets collatéraux, ces effets ne sont pas recherchés pour eux-mêmes.

Fin de partie... où l’art de créer un débat dans le débat...

Dans la culture, chacun met ce qu’il veut et ça n’a pas beaucoup d’importance. Moi j’entends par là la possibilité de s’ouvrir au monde par l’écrit, la musique etc... les clefs de compréhension du monde, quoi. Ce qui te permet, par exemple, de contester la société capitaliste dans laquelle tu baignes et grâce à laquelle tu vis mieux que tes aïeux.

Quand j’entends... que ce soit Olivier Besancenot ou Marion Maréchal, qui selon moi pensent aussi mal l’un que l’autre... je me réjouis néanmoins que l’Ecole leur ait offert les clefs de la culture.

Bon, j'en ai marre de répéter les mêmes évidences de bon sens, pour répondre à « tous ne vont pas en Terminale, gross malheûr », et autres c.nneries du même tonneau.
Jetez juste un œil sur le Mémento de poche du Certificat d'études de jadis:
https://fr.shopping.rakuten.com/s/memento+de+poche+certificat+d+etudes
Il y a là déjà de quoi éviter les fautes de français monstrueuses que l'on trouve dans les messages de ce forum, plus quelques rudiments de calcul et de géométrie suffisants pour tout un chacun, et les connaissances de base dans les divers autres domaines, histoire, géographie sciences naturelles, musique, etc.
Bonne après-midi.
Fr. Ch.

xax a écrit:

Donc le système que tu appelles de tes vœux existe déjà ... mais il est défaillant.

Le système que j’appelle de mes vœux ne considérerait pas la filière professionnelle comme une voie de garage, il mettrait plus de moyens à l’école primaire avec une forte péréquation vers les zones défavorisées. Des salles de classe de 40 élèves avec un public de CSP+ et 10 élèves en REP+, ça ne me choquerait pas du tout. Mais au moins ça assurerait le minimum syndical pour tous les enfants.

Quant aux filières d’élites, franchement je les rendrais payantes pour ceux qui en ont les moyens. Et j’instaurerais des voies d’accès parallèles vers tous les métiers. Un CAP / BEP en Boucherie Charcuterie et après l’ENA pourquoi pas ? Un proche est passé par une licence d’histoire aux Etats-Unis avant de faire des études de médecine là-bas. Il ne s’en serait jamais sorti en France avec sa fameuse sélection par les maths.

Je crois d’ailleurs que c’est cette homogénéité au sommet de l’Etat qui fait qu’ils ont beaucoup de mal à imaginer des solutions originales aux problèmes. #brassage

On ne m'a demandé mon avis mais je vais le donner quand même.

Je ne pense pas que ce soit le passage à 80% d'une classe d'âge blabla, qui soit le premier responsable de la situation. Je ne crois pas que ça soit la création des bacs pros qui ait eu une influence décisive. J'y vois plus un problème sociétal et un rapport à l'école. (Je peux tout à fait me tromper, mais c'est mon ressenti.)

Un petit exemple tout con, mais qui montre bien, à mon humble avis, ce qui a fait foiré les choses. Quand j'étais gamin, jamais mes parents et ceux de mes camarades n'auraient osé ne pas emmener leurs enfants à l'école primaire le samedi matin par exemple. Jamais ils n'auraient osé ne pas les emmener à l'école pour profiter d'un pont ou des vacances des parents. L'école était ce qu'il y avait de plus important. C'était l'école d'abord, avant tout le reste.
Dans les années 90, je pense que l'école a commencé à devenir secondaire, je l'ai vu avec mes frères et sœurs plus jeunes que moi. Dix ans après mon passage en primaire, mes parents me disaient qu'il y avait un très fort absentéisme le samedi. J'ai la flemme de me lever pour préparer et poser mon gamin. (Mêmes commentaires pour les devoirs à faire, les leçons à apprendre... Il me semble que l'école est devenue alors secondaire dans beaucoup de foyers.)
Mon petit exemple de l'école le samedi peut sembler dérisoire. Mais je pense qu'il est tout à fait typique de ce qui a posé problème. L’État a fini par cédé sur l'école le samedi... et sur pleins d'autres choses concernant l'enseignement. A moins d'être en dictature, on ne gouverne en effet pas contre la grande majorité de l'opinion publique.

Mes parents avaient tous les deux un CAP, mon père était comptable, ma maman a été secrétaire sténo-dactylo puis mère au foyer. (Vraiment aucune originalité pour l'époque.) Niveau devoir, on était 100% autonome à partir de la sixième, ils n'aidaient pas. Mais l'école c'était en effet presque la religion, la réussite scolaire de leurs enfants représentaient tout pour eux.

Lourran:

Mon propos était que des gens n'ont pas une vision "religieuse" de l'école mais une vision pragmatique.
Un gosse rate un jour d'école on ne se sent pas coupable d'avoir blasphémé on pense qu'on pourra faire rattraper au gosse cette absence d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait sur-interpréter ce type de comportement.
(comportement qui n'est sans doute pas une nouveauté de ces dernières années)

PS:
J'attends de lire les propos de celui ou celle qui va expliquer que si "tout fout le camp" c'est parce qu'on ne peut plus exercer de violences physiques sur les élèves (coups de règle, station debout prolongée...)

zeitnot a écrit:

Je ne pense pas que ce soit le passage à 80% d'une classe

L'imposition à la société de X% d'une classe d'âge obtenant le diplôme Y constitue une politique du chiffre et cela engendre mécaniquement les problèmes de ce type de politique: les acteurs concernés trichent pour les avoir; par exemple quand on exige que la police fasse un certain nombre d'arrestations à l'avance, bah elle les fait par les moyens qu'elle a au détriment de la société.
Pour le bac, les moyens du bord sont la destruction du niveau exigible et, à long et moyen terme les élèves adaptent leurs efforts et donc in fine leur niveau scolaire à la baisse, puis les profs réadaptent le niveau d'exigence à la baisse, puis les élèves réadaptent leur niveau à scolaire à la baisse et ainsi de suite.

Lorsqu'un indicateur devient un objectif ou une promesse, celui-ci est dénaturé.

Foys: attention à la reprise de la confusion habituelle sur les x%.

Chevènement(en 2009) a écrit:

Comme Ministre de l’Education Nationale, et de concert avec Roland Carraz, Secrétaire d’Etat aux enseignements technologiques, j’ai entrepris de promouvoir l'enseignement technologique et professionnel par une loi votée en novembre 1985 (n°85-1371), qui crée notamment les baccalauréats professionnels. Cette loi répond à l'objectif de 80% d'une classe d'âge atteignant le niveau du baccalauréat en l'an 2000.

Or une confusion regrettable semble persister entre le nombre de jeunes poursuivant leurs études jusqu’au « niveau du bac », en gros à l’âge de 18 ans, et le nombre de bacheliers, confusion relayée par un certain nombre d’articles parus dans la presse cette semaine.

Le fait que 64% d’une même génération décroche le bac est indépendant de l’objectif des « 80% au niveau du bac ». Tout dépend du niveau d’exigence qu’à mon sens il faut maintenir pour concilier la quantité et la qualité. Comme le disait Paul Langevin à la Libération : « L’Ecole doit assurer la promotion de tous, et la sélection des meilleurs ».

https://www.chevenement.fr/80-d-une-classe-d-age-au-niveau-du-bac-Une-exigence-republicaine_a809.html

Lourrran:

Zeinot a écrit:

Dix ans après mon passage en primaire, mes parents me disaient qu'il y avait un très fort absentéisme le samedi.

Etre absent quelques fois le samedi ce n'est pas la même chose que de ne pas venir à l'école pendant des semaines entières.

XAX:
Je comprends de moins en moins de quoi tu te plains exactement. :-S
Tu as une revendication qui ressemble un peu aux revendications de viticulteurs avec le concept d'AOC?
Tu voudrais qu'on arrête de baptiser bac, les bac pro' , quelque chose comme ça?
Sur ton graphique le nombre de bacheliers généraux est à peu près stable depuis 1995, si je lis bien, tu trouves qu'il y en a trop, tu voudrais qu'on repasse sous les 20%?