Enseignement scientifique : maths ou non ?

VDM
VDM
dans Pédagogie, enseignement, orientation
Bonjour,
J'ouvre cette discussion après celle sur SNT pour savoir comment cela est envisagé dans vos établissements.
Nos inspecteurs viennent d'envoyer un courrier dans lequel ils recommandent que nous y fassions une apparition de l'ordre d'1/2h semaine ou quelque chose comme cela. Cela donnerait une caution publique au fait qu'il reste des mathématiques dans le tronc commun.
Bien entendu, vu l'absence de mathématiques dans le programme, nous y sommes complètement opposés.
Et vous, que dit l'inspection ? Que prévoient les chefs d'établissement ?
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Réponses

  • Blueberry
    Blueberry
    Chez nous, il n'est pas question de maths. Cet enseignement se partage entre la SVT et la physique. Les maths n'ont même pas été évoquées. Rien que je sache de la part de l'inspection.
  • chris93
    chris93
    Dans mon lycée, l'enseignement scientifique sera pris en charge par les profs de SVT et PC. Il n'est pas prévu que les profs de maths interviennent ponctuellement.
    Edit : Mais on a aussi reçu un mail de l'IPR pour inviter les profs de maths à intervenir dans cet enseignement suivant des modalités à définir en interne.
  • leisio
    leisio
    Chez nous, c'est exactement pareil que ce que décrit chris93.
    Leisio
  • Héhéhé
    Héhéhé
    Nous avons fait une réunion d'informations avec les parents des élèves de seconde en prenant garde à enfoncer le clou: ce n'est pas un cours de maths, ni un cours de physique ni un cours de SVT. C'est un cours d'ouverture culturelle scientifique, point barre.
  • Nahum Eitingon
    Nahum Eitingon
    Contre-vérité. Ce n'est pas un cours, c'est une garderie.
  • Dom
    Dom
    Qui propose un sujet pour ce truc ? X:-(
  • VDM
    VDM
    Moi, savoir comment cela se passe ailleurs et avoir des arguments pour dire non à mon chef et à nos inspecteurs.
  • Dom
    Dom
    Je ne me moquais pas ;-). Je parlais d’un sujet de contrôle pour les lycéens.

    Au contraire, comme tout le monde est dans le flou, cette tribune qu’est le forum est très pertinente.
  • VDM
    VDM
    Ah, merci, j'avais mal compris. (:P)
    Donc avis aux lecteurs et contributeurs !
  • Menagex
    Menagex
    Bonjour, chez nous, 1/3 sera fait par les maths, 1/3 par SI et 1/3 par physique.
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    C'est consternant !!!
    Comment des profs de maths peuvent-ils accepter cela ????
    J'imagine qu'ils sont bien dociles et obeissent sans discuter à l'adjudant pédagogique régional.....La orklasss est au bout du chemin....

    Quand je pense que certains sont agrégés alors qu'aujourd'hui, le BAFA suffirait pour enseigner dans un lycée...EDNAT devrait recruter des moniteurs de colonies de vacances....cela permettrait de faire davantage d'économies.

    Plus l'oppresseur est vil, plus l'esclave est infâme.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Certains acceptent devant un chantage à la suppression de poste.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Dom
    Dom
    Et oui ou alors un chantage à aller boucler le service dans un autre bahut même avec maintien du poste.
  • Blueberry
    Blueberry
    A ce sujet j'en reviens toujours à la même question: dans quelle mesure un prof a-t-il le droit de refuser un service dans lequel est prévu qu'il assure un enseignement comme celui-là? Je parle légalement.
    Car sauf erreur, il n'est pas (plus) précisé dans les textes que l'obligation de service de 15h (ou 18h) doive être faite dans sa discipline.
  • Dom
    Dom
    Je lis ici : https://www.snes.edu/Enseigner-une-autre-discipline-Caen

    Notamment : "...le décret de 1950 stipule qu’un service peut être complété avec un enseignement différent. Des arrêts du Conseil d’Etat précisent que l’enseignement dans une autre discipline ne peut dépasser en quotité la moitié du maximum de service. Le rectorat se mettrait donc en faute s’il dépassait cette quotité..."***

    Au fait, ce décret aurait "sauté" mais je ne trouve pas de trace gravée dans le marbre de cette histoire sauf sur des phrases prises sur des sites de syndicats en introduction d'un mouvement de grève ou autre éditorial.


    ***je n'ai pas été voir ledit décret pour voir la formulation exacte de ce passage
  • Blueberry
    Blueberry
    Merci @Dom,

    donc on n'a plus qu'à obéir, que ce soit en SNT ou en enseignement scientifique...

    Cette idéologie libérale a l'art de tout transformer en bouillie, c'est ignoble.
  • Dom
    Dom
    Oui. Par contre, peut-être suffit-il au prof de dire à sa hiérarchie qu'il compte informer les parents de son incompétence dans ladite discipline et qu'il y est obligé et contraint pour des raisons administratives.

    Je ne sais pas si ce genre de communication est attaquable.
  • Héhéhé
    Héhéhé
    C'est quand même fou que des gens, Ramon en tête, reproche aux profs de suivre les directives de leur employeur... C'est à se demander s'ils ont déjà travaillé dans leur vie...
  • Dom
    Dom
    Je n'ai pas la même lecture du propos de Ramon.

    Je pense qu'il fait une erreur en disant "comment peuvent-ils accepter cela ?". Justement les interventions qui suivent démontrent que certains sont forcés...sauf s'ils veulent se tirer une balle dans le pied et faire deux (voire trois) bahuts.

    Ou alors, peut-être que Ramon se demande pourquoi les profs ne font pas front dans une bonne grève générale illimitée pure et dure. Est-ce cela Ramon ?

    Là où Ramon a raison c'est que pour obtenir des promotions plus rapidement, il suffit d'accepter tout avec sourire et d'aller aux réunions à la con, de "faire des projets" etc.
    Bon, cela existe partout ai-je l'impression.

    Mais, Héhéhé, il y a des directives, c'est vrai, mais il y a des textes. Ainsi, tout accepter sous prétexte que la hiérarchie le demande n'est pas non plus un devoir.

    PS : désolé Ramon, je parle de toi à la troisième personne et cela peut faire malpoli selon la lecture que l'on a. C'est surtout pour répondre à Héhéhé.
  • Chaurien
    Chaurien
    https://blogavocat.fr/space/laurent.epailly/content/petit-intermede---la-theorie-des-baionnettes-intelligentes._17770fbd-f65c-4f0e-9558-db7ac7264823
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Le décret de 1950 a été abrogé par le décret n°2014-940 du 20 août 2014 - art. 10 par Hamon (sauf pour les profs de prépa).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • willouuu
    willouuu
    Bonjour à tous,

    Chaurien cite un blog très intéressant. Il y a plusieurs cas de fonctionnaires ayant été débouté au TA parce qu'ils ont refusé de suivre un ordre, effectivement illégal, mais qui n'était pas de nature à nuire gravement à l'intérêt public.
    Donc concernant la question est-ce qu'un enseignant peut refuser un enseignement de SNT l'année prochaine? A mon avis non. Effectivement nous ne sommes pas enseignants de SNT, mais dans la définition de cette discipline à travers les programmes, cette discipline est enseignable par les enseignants de mathématiques.

    La communication avec les parents? J'éviterai, ça serait s'exposer bêtement. Et pour avoir déjà accompagné des collègues qui avaient communiqué maladroitement, en suivant les conseils de collègues de bonne foi, je persiste et signe, il vaut mieux éviter. La meilleure option si personne ne veut l'enseigner? Supprimer le nombre d'heure correspondant dans le TRMD, et créer un BMP, qui serait dédié à l'enseignement de cette discipline. C'est ce que j'avais dis à un moment. A un moment entre enseigner autre chose, et supprimer des postes il faut choisir. Et parfois, si on ne veut vraiment pas, on choisit de partir c'est ainsi.

    Quant à l'enseignement scientifique, la place des mathématiques dans cet enseignement n'est clairement pas centrale. Après si un collègue aimait les MPS, il devrait pouvoir s'éclater dans cet enseignement, et il peut traiter une partie de la physique.

    Willouuu.
  • Dom
    Dom
    @Willouuu
    On ne discute pas de partir ou de rester.
    Dans certaines situations, c'est : Si tu ne veux pas, alors tu fais 15 heures ici et trois heures ailleurs, dans un autre bahut, assez loin mais "dans les clous" pour t'obliger à le faire.
  • willouuu
    willouuu
    @Dom, oui je le sais bien. Encore que l'on ne peut pas obliger un enseignant à faire un complément de service dans une autre commune. Mais dans ce cas, le poste est supprimé l'année qui suit si pas assez d'heure avec création du BMP correspondant. C'est pour cela que j'expliquai que si jamais il n'y avait personne qui voulait, parfois la solution la moins pire, c'est la suppression. Suivant les points de vue bien entendu. C'est rarement le point de vue de celui qui part.

    Willouuu.
  • Dom
    Dom
    Ok. Je comprends le point de vue.
    Et oui, mais avec des Chefs intelligents y'a toujours moyen de bricoler.
    Ils ont le cul entre deux chaises, chacun le sait.

    Par contre, je ne me vois pas montrer du doigt celui qui accepte un autre enseignement. Et d'ailleurs c'est vraiment sans procès d'intention. Un autre que soi peut très bien faire le boulot.
    Mais cela donne une image de n'importe quoi.
  • Christian Vassard
    Christian Vassard
    Salut!
    Nous, on ne fait pas. Nous avons écrit à nos IPR pour le signaler.
    L'intégralité de ce cours est réservé aux profs de physique et de SVT.
    Bonne journée,
    Christian
  • Dom
    Dom
    Dis-moi Nicolas, en effet j’ai vu ça mais suis incapable de savoir ce qui reste et ce qui est parti.
    Est-ce par flemme ou par méconnaissance des termes juridiques ?

    Par exemple, un statut s’en va par abrogation : qui le remplace ?
    Prenons un exemple : concrètement, un prof certifié est-il encore à 18 heures devant élève ?

    Sais-tu si un lien existe (syndical) pour dire ce qui est en vigueur en 2018 ?

    Autre question (à la fois secondaire et importante) : les vacances n’ont jamais été bien détaillées (Prof payé 10 mois sur 12 annualisé ou profs payés 12 mois dont deux sans travailler juillet et août). Je ne relance pas une polémique inextricable, en aucun cas.
    Le nouveau statut, est-il plus clair sur les vacances d’été ?
  • Joaopa
    Joaopa
    Pour la n-ième fois, la rémunération des professeurs suit celles des fonctionnaires dont fait parti le professeur:
    Même la CGT le dit
  • Dom
    Dom
    Je suis d'accord avec ça...
    "Les professeurs certifiés (ainsi que les professeurs des écoles, professeurs de lycée professionnel...) font partie de la catégorie A de la fonction publique de l’État, tandis que les professeurs agrégés font partie de la catégorie A+. Ils ont la même grille de rémunération, exprimée en points d’indice, que les autres corps de ces catégories, c’est-à-dire que leur traitement correspond à la multiplication d’un nombre de points d’indice par la valeur de ce point."

    Mais cela veut tout dire et rien dire : on a un mille-feuille de "catégorie A"...donc ce paragraphe n'est pas satisfaisant.
    https://infos.emploipublic.fr/salaires-les-grilles-indiciaires-de-la-fonction-publique/les-grilles-indiciaires-fonction-publique-de-l-etat-eet-119

    Les points d'indice changent selon ... le corps : tiens un catégorie A "prof" n'est pas un catégorie A "non prof".
    La question légitime est "pourquoi ?" et la réponse est..."heu il y a peut-être des raisons...".

    Bref "merde on tourne en rond, merde on tourne en rond".

    Je ne souhaite pas relancer le serpent de mer, je souhaite dire que tout est encore flou.
    Les dernières interventions à ces sujets ont eu lieu dans les années 80 non sans botter en touche.


    Edit : j'ajoute qu'il en est de même pour le temps de travail pour les profs "que 18h" ou "que 15h" mais là encore chacun rajoute sa petite sauce du café du commerce sans savoir le calcul réel "dicté par les textes".
  • Joaopa
    Joaopa
    Non, il n'y a pas un mille feuille de grilles indiciaires. La grille auquelle est assujetti le fonctionnaire dépend alors des critères suivants:
    - la fonction publique : territoriale, hospitalière, État ;
    - le grade du fonctionnaire : hiérarchisation à l'intérieur d'un même métier fixée par chaque statut particulier ;
    - le cadre d'emploi : ensemble rassemblant les fonctionnaires assujettis au même statut et ayant vocation aux mêmes grades ;
    - la catégorie : A, B ou C ;
    - l'échelon : subdivision du grade à laquelle un indice brut est attribué et détermine le calcul du salaire.

    La chose importante qui répond à ta question est: le cadre d'emploi
    Tu voudrais peut-être que professeur soit dans le même cadre que recteur d'académie? :D


    Pour l'application des changements introduits par la loi Hamon
    Application
    Pour l'obligation d'enseigner dans une autre discipline voir page 5-C-b
  • Dom
    Dom
    Merci bien Joaopa.

    Je m'attendais à voir "corps" dans ton énumération mais c'est super clair. J'avoue ne pas avoir cherché beaucoup sans jamais trouvé cela, dit comme ça.
    J'avais peur d'être taxé de mauvaise foi à vrai dire, par procès d'intention.
    Je vois ton ironie à ce sujet quand tu parles du recteur ;-).

    Je regarde les liens que tu as ajoutés...
  • Dom
    Dom
    J'y pense...

    On ne voit nulle part la mention des 36 semaines de travail.
    Est-ce dit quelque part ? (...blablabla...selon le calendrier scolaire en vigueur...ou un truc comme ça ?)

    Par exemple si le nouveau calendrier devient : du 16 aout 2019 au 21 juillet 2020...quid ?

    EDIT : on m'a soufflé cela dans l'oreillette !
    https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006525125&dateTexte=20190217
    Mais quand est-ce qu'un gouvernement touchera à cela ?
    Une piste, ici : https://www.fo-fnecfp.fr/pour-un-calendrier-scolaire-national-de-36-semaines-et-pas-une-de-plus/
  • willouuu
    willouuu
    Pour répondre à la question du statut il y a ce décret qui définit nos obligations de service.
    Pendant les vacances nous ne sommes pas en congés. Nous avons les mêmes congés payés que les autres. Nous avons aussi une part de travail hors de la classe, donc nous n'avons pas deux mois de congés. Pour les 36 semaines, ce décret précise notre temps de travail hebdomadaire sur l'année scolaire, dont le décret donné par @Dom l'année scolaire dure 36 semaines. La messe est dite. Désolé pour les hors sujet.
    WIllouuu.
  • chris93
    chris93
    Dans mon établissement, on avait beaucoup d'heures supplémentaires donc on ne sera pas en sous-service. J'ai lu qu'un enseignant en sous-service ne pouvait pas refuser un enseignement dans une autre matière. Mais qu'en est-il si l'enseignant n'est pas en sous-service ? Le chef d'établissement peut-il par exemple obliger un professeur de mathématiques enseigner les SNT ? A priori, la question va se poser dans de nombreux établissements...
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    J’aimerais bien voir le texte qui dit qu’on ne peut pas refuser d’enseigner une autre discipline quand on est en sous-service.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Blueberry
    Blueberry
    Au vu des textes, j'ai malheureusement l'impression qu'on ne peut pas refuser d'enseigner la SNT (puisqu'on peut imposer d'enseigner dans une autre discipline dans les limites de la moitié de la durée des obligations de services).
  • Dom
    Dom
    Flûte je suis en transport mais il me semble qu’on a vu les textes ici ou sur l’autre discussion.
    De mémoire il y a la mention « avec son accord ».

    A suivre...
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Blueberry a écrit:
    (puisqu'on peut imposer d'enseigner dans une autre discipline dans les limites de la moitié de la durée des obligations de services).

    Je veux bien une référence d’un texte qui dit ça.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Blueberry
    Blueberry
    Dans le texte mis en lien par Dome du snes
    Snes-Complément de service

    Je suis sûr d'avoir lu cela dans un décret Hamon sur le forum mais je le retrouve plus.
  • kioups
    kioups
    Le décret Hamon est plus récent, 2014. Mais je n'arrive pas à y trouver ce qui nous intéresse ici...
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Dans le décret de 1950, il était précisé qu’un complément de service dans une autre discipline pouvait être proposé dans la limite des goûts et compétences du collègue concerné.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Blueberry
    Blueberry
    En tout cas voici ce que dit le snes dans le lien de @Dom
    Dans le cas contraire, vous devez rejoindre votre poste pour ne pas être en faute et faire savoir aux élèves et parents que vous n’êtes pas professeur de la discipline et par conséquent n’enseigner que la discipline de recrutement jusqu’à ce que la situation se débloque. C’est tenable, particulièrement lorsqu’il s’agit d’un remplacement de courte ou moyenne durée en enseignement bivalent, plus difficile pour un enseignement de sciences physiques affecté à l’année en maths.

    Ça paraît légal et donc difficile à contester. Surtout qu'on te dira que ce sont des généralités avec un peu de programmation, bref que tu peux parfaitement l'enseigner.
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Je cite le document donné par Joapa :
    Un enseignant, y compris un TZR affecté à l'année, ne pouvant assurer, dans son établissement d'affectation, la totalité de son
    service dans l'enseignement de sa discipline (ou de ses disciplines, le cas échéant, pour un professeur de lycée professionnel)
    peut être appelé à le compléter dans une autre discipline correspondant à ses compétences. Cette possibilité est conditionnée
    au recueil de l'accord de l'enseignant.     Le recteur définit les modalités de recueil de cet accord et en informe le comité technique
    académique.
    N'est pas considéré comme un complément de service dans une autre discipline au sens de cet article, l'enseignement dans
    deux disciplines au titre desquelles un enseignant a été recruté. Entre notamment dans ce cadre l'enseignement de la
    technologie au collège par les lauréats d'un Capet en sciences industrielles de l'ingénieur.

    J’ai graissé la partie intéressante, c’est à peu près la même chose que dans le décret de 1950.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Blueberry
    Blueberry
    C'est bizarre car le texte du snes a l'air de dire que jusqu'à la moitié de ton service, on peut te l'imposer.
    Donc entre-temps, le décret a dû être encore abrogé.
    De plus, je ne sais pas quel statut a la SNT (cela pourrait être du ressort de l'informatique mais aucun prof n'a été recruté dans cette discipline pour l'instant.)
  • Hortograf
    Hortograf
    Bonjour,

    un document pour revenir à la question initiale.

    Je précise que je me permets de transmettre ce document reçu ce jour car les collègues à l'initiative du courrier souhaitent une diffusion la plus large possible.

    Hortograf
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Non, le texte du SNES dit que l’administration fait pression sur les collègues, pas qu’on peut l’imposer.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Blueberry
    Blueberry
    Oui mais ils reconnaissent eux-même qu'à part le cas particulier qu'ils signale (et encore), c'est difficilement tenable, ce qui veut dire qu'on peut pratiquement te l'imposer.
  • VDM
    VDM
    Hortograf écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1767924,1772694#msg-1772694
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

    Merci de ce partage d'une autre académie que la mienne mais avec une inspection poussant visiblement à la même mascarade. Vos journées institutionnelles sont prévues quand ?
  • Joaopa
    Joaopa
    Mais arrêtez de psychoter. Le texte que j'ai attaché est très clair et provient du ministère lui-même. Si vous ne voulez pas enseigner une autre discipline, vous ne le faîtes pas. Si on vous oblige, direction TA et vous êtes sûrs de gagner.
    Après on peut vous menacer de mutation pour un service complet, mais c'est un autre problème.
  • zeitnot
    zeitnot
    Mascarade, mascarade, c'est vite dit.

    Personnellement je n'étais pas mauvais en Histoire-Géographie à l'école, et je suis un assez bon conteur. Faire des cours d'histoire, ça me botterait bien. En plus j'imite très bien la voix d'Alain Decaux.
    Je suis également plutôt sportif, un peu d'EPS me ferait pas de mal, je pourrais courir avec les élèves pour m'entretenir. En plus Stade 2 est mon émission préférée.
    D'autre part, ma mère était une grande fan de Julio Iglesias et des Beatles. Je me sens tout à fait apte pour faire des cours d'anglais et d'espagnol, je baigne dedans depuis tout petit. En plus j'étais amoureux de ma correspondante d'anglais. Je n'ai plus qu'à acheter une tasse à café "LONDON" comme tout prof d'anglais qui se respecte.
    Voilà de belles opportunités d'évolution de carrière à saisir. Ces pauvres profs de mathématiques, qui ne veulent faire que des mathématiques. C'est pitoyable. Open your mind !
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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