Mission maths Torossian-Villani

Je n'ai lu que la note de la SDA.

Tout me va à peu près (c'est assez creux finalement) sauf la fin où l'on parle de la formation des enseignants. Je veux bien en ce qui concerne les professeurs des écoles qui sont issus en majorité de filières littéraires (et surtout qui n'ont parfois jamais fait de maths après le BAC, sauf pour "assurer" une non catastrophe au concours...).
Ce n'est pas suffisant. On pourrait mettre les phénix que l'on veut, il existe un problème sociétal qui bousille l'enseignement en général.

Là encore, dans ce papier, on ne remet pas en cause l'élève qui n'en est plus un, d'année en année.
On oublie de parler de l'image de l'école. On oublie de parler du rôle des parents.
Ce ne serait pas le lieu ? Je pense que c'est une des clés.
Ce serait hors sujet ? Je ne le crois pas.

Remarque : on peut faire le parallèle avec la police qui ne parvient pas à se faire respecter et à qui on propose des boucliers, des combinaisons anti feu avec la formation qui va avec...

Merci de nous avoir communiqué ce document.

Je n'ai pas tout lu, et ce que j'ai lu, il me faudra le relire en détail. Mais pour l'instant, voici ma réaction.

- Il y a des contributions sérieuses, qui se soucient de ce qui compte, la transmission des connaissances et le niveau des étudiants : SDA, UPS, CNU 25, CNU 26.
- Il y a le baratin idéologique égalitariste convenu : APMEP, Maths en jeans, association science ouverte.
- La section CNU 70 mérite le point d'interrogation décerné par paf : jargon prétentieux pseudo-scientifique. Cela m'a fait penser à l'article de Georges Perec : http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/2011/11/Perec_FR_tomato[1].pdf
- Mention spéciale à Femmes et maths, qui ne déçoit jamais dans le ridicule ; j'ai encore à la cave une brochure de ce groupe d'il y a quarante ans qui dit la même chose, mais ici un progrès si je puis dire : l'écriture inclusive.

Maintenant, il faut creuser tout ça. Le point de vue de Dom est très intéressant, et j'aimerais qu'il précise le problème sociétal qu'il évoque.

Il faut se féliciter de l'existence de cette mission, même si le but affiché par le ministre « travailler sur ce que nous devons faire pour donner cet appétit des mathématiques à tous les enfants » ne me semble pas le bon.
http://www.lepoint.fr/politique/ecole-une-mission-confiee-a-villani-pour-ameliorer-l-enseignement-des-maths-19-10-2017-2165709_20.php

En tout cas, cela tranche heureusement avec la politique de Belkacem, espérons qu'on ne la reverra plus celle-là [...] .

Bonne journée.
Fr. Ch.
11/12/2017

J'ai hésité à dire "conjoncturel" à la place de "sociétal".

1)
Je parle des nouvelles technologies (portables) et réseaux sociaux.
Il y a 20 ans on parlait du "zapping" des gosses, en référence au petit écran.
Ça, tout seul, ce n'est pas un problème. Il suffit de le gérer.

2)
Je parle des parents qui ne s'occupent pas de leurs gosses.
Une dose d'enfant roi dans certains foyers, une autre de "chacun des parents gagne sa vie" dans la plupart.
Une forme d'abandon en entendant parfois "mon enfant se débrouille, c'est comme ça qu'il va comprendre".
La découverte de tout un tas de pathologies (tous les "dys") qui n'apportent que du "il faut adapter les enseignements à elle, à lui, à elle et à lui...). Et, ce qui se transforme en "je ne veux pas écrire, c'est pas de ma faute, jsuis comme ça".

3)
Je parle des idéologies pedagogo : ne pas froisser l'enfant, le pauvre.
D'arrêter l'orthographe et la grammaire au profit des tablettes ludiques (1.).
Enfin, tous les choix déjà commentés sur le forum.
On nous bassine avec "la Finlande" mais surtout pas avec ces pays d'Asie qui réussissent autant...
Tous ces enfants qui souffrent d'un manque "naturel" de frustration.

4)
Je parle de la défiance envers l'institution.
Et plus généralement envers les institutions.
Profs, flics, et même pompiers et médecins sont agressés régulièrement.

Je ne sais pas si je suis simpliste. Ça fait discussion de comptoir, certainement.
Je n'ai pas parlé d'autorité (juste un peu dans le 3), avec les pays d'Asie). Ça rendrait le propos encore plus "réac" qu'il ne saurait être déjà qualifié par les partisans du "modernisme".

Dans le même temps, les maths se portent mal.
Alors on se demande comment les enseigner...et on pense qu'il faut "mieux former les profs".
Et, déjà entendu (histoire vraie !), quand un prof prend une carotte dans la tronche (le légume, oui oui) on pourra lui trouver un personnel de direction lui dire de "revoir sa pédagogie".
Toute cette commission est à côté de la plaque. Presque par essence.

Par contre, je ne crois pas avoir de solution crédible.

Concernant le point 2 de Dom : je discutais il y a quatre ans avec la mère d'un de mes élèves et cette femme est psychanalyste. Durant la conversation, je lui ai dis "Beaucoup de parents massacrent leurs enfants". Elle m'a juste répondu "Je le sais, ce sont mes patients".

Dom a écrit:

On nous bassine avec "la Finlande" mais surtout pas avec ces pays d'Asie qui réussissent autant...

Tu as raison on devrait en parler de l'Asie:
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170904-japon-suicide-enfants-adolescents-sante

https://www.humanium.org/fr/le-suicide-des-enfants-cause-principale-de-deces-chez-les-jeunes-au-japon/

http://derives.tv/le-suicide-chez-les-ecoliers/

Un extrait du dernier article, à propos du Japon:

Extrait a écrit:

« Par ailleurs, leur gros problème c’est le domaine de la recherche fondamentale. Ils se sont aperçus, il y a cinq-dix ans, qu’ils avaient un retard considérable dans ce domaine. Ce n’est pas faute d’investissement puisqu’ils investissent plus que n’importe quel pays au monde. C’est faute d’individu capable d’inventer car leur système scolaire fabrique des robots. Ils sont là pour produire-produire-produire et non pour créer. Ils sont prisonniers : s’ils veulent créer des cerveaux, ils doivent repenser le système éducatif, c’est-à-dire les fondements même de leur société. Pour le moment, ils achètent des cerveaux à l’étranger, de la matière grise » (G. Brousmiche).

(le texte date un peu semble-t-il)

Pour avoir eu quelques échos de l'intérieur, les textes ont été produits dans des délais très très courts.
Je ne comprends pas très bien l'attitude de Blanquer, qui commence par dire qu'on va prendre le temps de réfléchir, et qui mène tout tambour battant (commission maths ou commission bac). Je n'aime pas faire des procès d'intention, mais tout de même cela laisse craindre une comédie où tout est écrit d'avance.

Dans les différentes contributions, peu d'occurrences de "démonstration, preuve, prouve...".
On sent qu'un certain nombre d'acteurs ont intégré que c'était le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler.
Et pourtant, tant qu'on n'aura pas rendu à la démonstration ses lettres de noblesse dans le secondaire, l'orientation sera défaillante: on perdra des matheux potentiels qui s'emm... en cours de maths, et au contraire, on trompera des étudiants qui découvriront dans le supérieur que le goût pour le calcul ne suffit pas pour aimer les maths.

aléa a écrit:

Pour avoir eu quelques échos de l'intérieur, les textes ont été produits dans des délais très très courts.
Je ne comprends pas très bien l'attitude de Blanquer, qui commence par dire qu'on va prendre le temps de réfléchir, et qui mène tout tambour battant (commission maths ou commission bac). Je n'aime pas faire des procès d'intention, mais tout de même cela laisse craindre une comédie où tout est écrit d'avance.

On discerne bien quel scénario semble être écrit à l'avance sur la réforme du baccalauréat (et donc, par ricochet, du lycée). Je partage d'ailleurs ton analyse à ce sujet.

En revanche, je ne vois pas du tout ce qui aurait été écrit à l'avance pour la mission maths (j'ai déjà du mal à me convaincre qu'elle se concrétisera par quelque chose, même si je le souhaite profondément et je suis convaincu que Cédric Villani et Charles Torossian le souhaitent aussi). Peux-tu nous éclairer sur ce que tu as en tête ?

aléa a écrit:

Dans les différentes contributions, peu d'occurrences de "démonstration, preuve, prouve...".
On sent qu'un certain nombre d'acteurs ont intégré que c'était le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler.
Et pourtant, tant qu'on n'aura pas rendu à la démonstration ses lettres de noblesse dans le secondaire, l'orientation sera défaillante: on perdra des matheux potentiels qui s'emm... en cours de maths, et au contraire, on trompera des étudiants qui découvriront dans le supérieur que le goût pour le calcul ne suffit pas pour aimer les maths.

Il était imposé que les contributions ne doivent pas dépasser 3 pages. Le simple fait que le mot preuve apparaisse dans ces contributions malgré la limitation de place extrême montre l'importance que les contributeurs donnent à cette question.

Et le mot ne fait pas qu'apparaître ! Florilège :

SMF a écrit:

Il est indispensable de fournir aux enfants tous les outils de logique, de calcul, de développer chez eux l’intuition et la démarche scientifique, la rigueur et sa nécessité, et enfin la possibilité de mener des raisonnements et des preuves. [...] La filière S du lycée ne prépare pas les élèves à des études scientifiques : arrivés à l’université, ils manquent de rigueur et d’autonomie, ont du mal à comprendre ce qu’est qu’une preuve, ou pourquoi c’est important, manquent de méthodologie, et ne maitrisent pas les différents types de raisonnement.

UPS a écrit:

Les étudiants n’ont pas acquis les bases du raisonnement et de la syntaxe mathématiques (par exemple confusion
entre implication et équivalence, entre cas général et cas particulier, flou sur la notion de démonstration). [...] La consultation des manuels met en évidence les dérives suivantes : le cours proprement dit est mal identifié, perdu au milieu d’activités diverses ; les démonstrations sont souvent floues, faute en particulier de clarté dans les prérequis. [...] Dans les classes scientifiques de première et de terminale, le cours doit comporter un nombre raisonnable de démonstrations bien choisies.

GRIP (qui ne parle essentiellement que de ça) a écrit:

Au collège, selon nous, la construction logique du cours de mathématiques, en isolant les axiomes en géométrie, en faisant une synthèse de l'arithmétique et en posant les bases de l'algèbre, place la démonstration au cœur des apprentissages : des démonstrations pour comprendre, pour développer ses capacités de raisonnement, de rigueur, de logique, pour saisir la nature des mathématiques, pour bien saisir ce qui fait la différence entre les sciences expérimentales et les mathématiques, et même de manière plus profonde entre les discours rationnels et le discours mathématique en particulier. Ce travail doit être mené avec une rigueur accrue au lycée au cours d'une synthèse qui mettra en relief les structures et qui posera les bases nécessaires à l'enseignement supérieur. Ayant écrit ce qui précède, on peut et on doit se demander pourquoi la démonstration est devenue aujourd’hui si absente des cours et des manuels. La construction du cours de mathématiques devrait en effet permettre de réaliser ces démonstrations. [...] ll convient de s'interroger aussi sur ce qui conduit les professeurs et les éditeurs à abandonner le travail des démonstrations dans le cours comme dans les exercices. La première chose qui nous apparaît est la tendance actuelle à considérer les mathématiques d'une manière purement utilitariste, et à considérer que nous formons de simples consommateurs de mathématiques, au lieu de considérer que nous enseignons les mathématiques au sens plein du terme et que nous travaillons pour le développement de leur esprit. [...] Il est aussi certain que l'évaluation par compétences et parfois même "l'enseignement par compétences", dans les diverses modalités qu'il a pu revêtir, est une cause de l'abandon des démonstrations: "raisonner logiquement" devenait en 2007 une "compétence" parmi d'autres alors que c'est le cœur même des mathématiques.

Je ne vais pas citer tout le monde. Il est par contre tout à fait vrai, et assez saisissant, de voir qu'aucune des sections CNU ayant contribué n'évoque la question des démonstrations, ni ne laissent même entendre que celles-ci pourraient faire partie des mathématiques. Est-ce parce que les représentants des universitaires "ont intégré que c'était le truc pas sexy dont il ne fallait pas parler" ? C'est possible. Mais je retiens surtout que cette question n'intéresse pas les représentants des universitaires, alors qu'elle est au centre des préoccupations d'autres acteurs. Il est ici important de faire la distinction, et j'espère la faire avec assez d'insistance, entre "universitaire" et "représentant des universitaires".

@Nîmes-man : on peut toujours extraire quelques lignes dans quelques contributions pour se rassurer.

Actuellement, la SIF fait un gros lobbying pour obtenir la création d'un capes et d'une agreg d'informatique.
L'option informatique du capes de maths est un échec car "les maths du capes de maths sont trop dures pour les candidats informaticiens" (ce n'est pas moi qui le dit, c'est le président de la SIF (devant de nombreux témoins)).
S'il obtenait satisfaction, les choses auraient le mérite d'être claires, mais j'en doute, ne serait-ce qu'à cause de problèmes de vivier.

L'équation info=maths est très claire dans la tête de Mounir Mahjoubi et il dit en parler souvent avec Blanquer.

Tout cela me fait penser que si la démonstration n'est pas défendue explicitement, elle sera remplacée par d'autres activités, potentiellement intelligentes, mais de nature différente.

Ce que je dis là, il n'y a pas grand monde pour le dire, parce qu'on a peur de froisser les informaticiens qui sont des alliés naturels, parce qu'on a peur de passer pour des ringards, parce que beaucoup de mathématiciens connaissent mal l'informatique et sont persuadés qu'il est impossible de réussir des études d'informatique si on n'est pas bon en maths.
Ce qui est faux, bien qu'une partie des chercheurs en informatique méritent d'être qualifiés de mathématiciens (d'ailleurs au CNU 26 on qualifie régulièrement des informaticiens pour les fonctions de professeur des universités).

@Mauricio: d'accord sur le constat. On va vraisemblablement progresser sur la pratique du calcul car tout le monde le défend (ce sont les maths comme langue des sciences). Et c'est dans l'air, on voit que le discours des IPR évolue. Mais la démonstration, nous sommes bien les seuls à être en position de la défendre.

@alea: donc je réponds moi-même car sur internet c'est un peu long.
Si t écris que la limite et nulle parce que l'exponentielle l'emporte tu as 0/20.
Il faut écrire $\lim e^x/x=+\infty$ donc $\lim x/e^x=\lim xe^{-x}=0$
Tout ça sans avoir rien démontré car la première limite est admise et l'exponentielle n'a pas de définition (véridique)/

Je dis qu'il faut en premier lieu se débarrasser de la fausse rigueur qui hante le bac et les programme et qui sclérose les élèves qui n'osent même plus effectuer le moindre calcul, car ils sont paniqués à l'idée de commettre des fautes de raisonnement.


Avec le même langage, démonstration, rigueur etc. nous entendons des choses très différentes de l'exemple que je viens de donner. Il faut donc faire attention et être précis. Les textes qui ont été réalisé sont trop vagues: je veux voir des énoncés de bac par exemple.

Regarde les probas. Finalement, j'ai changé d'avis et je trouve que faire des probas au lycée c'est bien (il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas). Mais quel est le résultat? Des sujets débiles et une confusion dans la tête des élèves prodigieuse.

En fait, j'en arrive à la conclusion qu'il vaudrait mieux ne rien faire au lycée plutôt que de mal faire. C'était d'ailleurs mon cas, je n'ai aucune difficulté à apprendre les maths à 20 ans.

Bonne soirée à tous (désolé de ne pas tout lire, manque de temps!)

M.

Restons dans le sujet de la discussion.
J'ai dû cacher un grand nombres de messages partant en dérivation (stérile) hors sujet.
AD

Houlala, tu n'y penses pas : Singapour, Asie, Japon, Suicide....bouhhh

Après deux tentatives pour laisser cette discussion se poursuivre, force est de constater que ce n'est pas possible de rester dans le sujet initial.
Quatre messages hors sujet ont encore dû être cachés.
Je suis donc obligé de fermer.
AD