Pays dépourvus de grands mathématiciens

Piteux_gore · March 2017

Bonjour,

Comment expliquer que certains pays, par exemple l'Espagne, n'aient à ma connaissance jamais produit de grands mathématiciens, alors que d'autres pays, tels la France, la Russie et l'Allemagne, en regorgent ?

A+

Chaurien · March 2017

Il y a probablement un génie national qui porte les élites de chaque nation de préférence vers telle ou telle activité intellectuelle ou artistique.

Voir par exemple dans « Le silence de la mer », de Vercors, le monologue de l'officier allemand dans une maison française :

« Il était devant les rayons de la bibliothèque. Ses doigts suivaient les reliures d’une caresse légère.
— « … Balzac, Barrès, Baudelaire, Beaumarchais, Boileau, Buffon… Chateaubriand, Corneille, Descartes, Fénelon, Flaubert… La Fontaine, France, Gautier, Hugo… Quel appel ! » dit-il avec un rire léger et hochant la tête. « Et je n’en suis qu’à la lettre H !… Ni Molière, ni Rabelais, ni Racine, ni Pascal, ni Stendhal, ni Voltaire, ni Montaigne, ni tous les autres !… » Il continuait de glisser lentement le long des livres, et de temps en temps il laissait échapper un imperceptible « Ha ! », quand, je suppose, il lisait un nom auquel il ne songeait pas.
« Les Anglais, reprit-il, on pense aussitôt : Shakespeare. Les Italiens : Dante. L’Espagne : Cervantes. Et nous, tout de suite : Goethe. Après, il faut chercher. Mais si on dit : et la France ? Alors, qui surgit à l’instant ? Molière ? Racine ? Hugo ? Voltaire ? Rabelais ? ou quel autre ? Ils se pressent, ils sont comme une foule à l’entrée d’un théâtre, on ne sait pas qui faire entrer d’abord. »
Il se retourna et dit gravement :
— Mais pour la musique, alors c’est chez nous : Bach, Haendel, Beethoven, Wagner, Mozart… quel nom vient le premier ? ».

http://catherinegoalard.altervista.org/alterpages/files/Vercors-Lesilencedelamer.pdf

Ce n'est bien sûr pas une réponse définitive à une question complexe, juste un élément de réflexion.
Bonne journée.
Fr. Ch.

Héhéhé · March 2017

Ca vient sans doute du fait que ces trois pays ont une grande tradition mathématique, ce qui a un effet boule de neige: de grands mathématiciens vont former de futurs mathématiciens, ce qui assure une élite mathématique très forte (je pense que le niveau d'un agrégé français est assez supérieur au niveau d'un prof de maths de lycée dans plein d'autres pays...). Il y a aussi une volonté de proposer des formations mathématiques de haut niveau ! C'est d'ailleurs une des sources d'inquiétude de la baisse du niveau en maths en France, que cette excellence en recherche mathématique baisse de facto.

Piteux_gore · March 2017

RE

Personnellement le livre de Vercors me semble plein de poncifs.

A+

Utilisateur anonyme · March 2017

ça dépend des périodes de l'histoire ... et de l'influence des 'écoles' ... début du siècle dernier, il y avait prédominance des écoles allemande, française et britannique ... et au lieu de parler d'écoles, on devrait plutôt parler de pôles d'excellence (Göttingen, Paris et Cambridge me viennent à l'esprit) dans le sillage des mathématiciens / physiciens / scientifiques qui y ont exercé dont tous ici connaissent les noms (ça m'évitera de les citer) ... la grande guerre fût une saignée pour la France ... circa la 2nde guerre, les centres de gravité se sont déplacés : émergence des USA et l'Union Soviétique, etc ...

N'empêche qu'il y a des mathématiciens / physiciens issus de tout pays, petit ou grand d'ailleurs (on pourrait en faire un jeu) et de tout temps ... Suisse, Italie, pays nordiques, pays de l'Est, Japon, Chine, Argentine (avec Alberto Calderón :-P que je croyais espagnol - en raison du patronyme) et ad vitam eternam ...

AitJoseph · March 2017

l'Espagne est un pays phare,c'est un pays qui par le biais de l'Andalousie a transmet la plupart des Sciences vers l'Europe à une époque où l'obscurité sévissait, l'Histoire est une longue échelle.

Chaurien · March 2017

Oui, bon, c'est ce qu'il faut dire pour être dans la doxa en vigueur aujourd'hui. Mais c'est tout simplement faux.

Cherchez l'auteur de la citation suivante, vous serez étonnés.
« Est-il possible d'évoquer sans émotion les siècles qui ont vu s'élever vers le ciel les flèches de nos magnifiques cathédrales, ces purs joyaux de l'art populaire, qui protestent de toutes leurs vieilles pierres – vivantes pour qui sait les comprendre – contre la légende du sombre moyen-âge. »

Bonne soirée.
Fr. Ch.

Georges Abitbol · March 2017

@Chaurien : Qu'est-ce qui est faux ? Et que veux-tu dire avec cette citation ?

jean lismonde · March 2017

bonsoir

notre ami Chaurien veut dire que la "nuit médiévale" a touché en partie les sciences et les math en particulier

mais que le Moyen Age européen c'est aussi l'esprit créatif en peinture, architecture, musique et littérature

cordialement

soland · March 2017

Rappelons que la numération indo-arabe est arrivée en Europe via Venise, Gènes, la Catalogne et l'Andalousie,
accompagnée des traductions arabes des classiques grecs.

J'imagine que l'attitude de l'Eglise catholique en général et les procès de Bruno et Galilée en particulier, ainsi que l'institution de l'Index n'ont guère encouragé la pratique des sciences en terre catholique.

Ramon Mercader · March 2017

Soland a écrit:

J'imagine que l'attitude de l'Eglise catholique en général et les procès de Bruno et Galilée en particulier, ainsi que l'institution de l'Index n'ont guère encouragé la pratique des sciences en terre catholique.

La France, l'Italie, la Pologne.......c'est en terre bouddhiste peut-être....

Cyrano · March 2017

J'ai suivi plusieurs cours d'histoire des mathématiques il y a quelques années et j'étais en effet surpris quand les professeurs nous expliquaient tous que la période du moyen-âge était particulièrement creuse niveau mathématique.

On entrait vite dans les clichés de la période obscure, où les gens étaient tous idiots, barbares, ne se lavaient pas etc ... Inquisition, torture, bûchers, ... mais surement pas de belles mathématiques.

Aujourd'hui on sait que tous ces clichés sont faux car on en apprend de plus en plus sur le moyen-âge via de vrais historiens. (ceux qui donnent histoire des maths sont des matheux qui s'intéressent à l'histoire mais rarement de vrais historiens/archéologues) Il n'empêche que les mathématiques purement européennes entre 500 et 1300 sont très très peu connues. On a par contre beaucoup d'informations sur ce qui se passait dans les régions arabisées et asiatiques.

J'avais aussi lu quelque chose de très intéressant sur les mathématiques antiques. Pourquoi les mathématiques se développaient-elles fameusement en Grèce, en Inde, en Chine mais pas du tout sous l'empire Romain ? Ce serait apparemment lié au système de notation romain pour les nombres. Un mauvais système de notation entrainerait certains blocages du cerveau ne permettant pas de faire des maths agréablement. Les découvertes mathématiques qui ont réussi à percer et à se populariser seraient systématiquement celles qui ont les notations les plus agréables et les plus facilement manipulables. (L'exemple souvent cité est "la victoire" de Leibniz sur Newton vis à vis des notations différentielles et intégrales)

Fin de partie · March 2017

J'en profite pour signaler la parution en 2016 de la seconde édition de:

Episodes in the Mathematics of Medieval Islam, Berggren, J.L, Springer.

http://www.springer.com/fr/book/9781493937783#otherversion=9781493937806

Piteux_gore · March 2017

RE

Quel était le système de numération des Grecs ?

A+

omega · March 2017

Cyrano a écrit:

Pourquoi les mathématiques se développaient-elles fameusement en Grèce, en Inde, en Chine mais pas du tout sous l'empire Romain ? Ce serait apparemment lié au système de notation romain pour les nombres. Un mauvais système de notation entrainerait certains blocages du cerveau ne permettant pas de faire des maths agréablement. Les découvertes mathématiques qui ont réussi à percer et à se populariser seraient systématiquement celles qui ont les notations les plus agréables et les plus facilement manipulables.

C'est en effet très intéressant ! Est-ce que tu aurais des liens ou références sur ce sujet ?

Piteux_gore · March 2017

RE

Je ne suis pas du tout convaincu par cette argumentation...

Les Chinois sont subtils, alors que leur système d'écriture est primitif.

A+

AitJoseph · March 2017

Les Chinois sont subtils, alors que leur système d'écriture est primitif. a écrit:

ollala

Piteux_gore · March 2017

RE

Qu'est-ce qui est le plus primitif : un système où l'on associe chaque concept à un idéogramme ou un système où un alphabet réduit permet d'exprimer tous les concepts ?

Pourquoi donc les Chinois, qui sont parmi les gens les plus intelligents au monde, ont-ils un système d'écriture très lourd ? Pourquoi les Romains, qui étaient des génies dans bien des domaines, n'ont-ils rien produit en mathématiques ?

Pourquoi les Italiens, qui étaient les plus proches géographiquement du catholicisme, ont-ils dominé les mathématiques au moyen-âge ?

Etc.

A+

Arnaud_G · March 2017

"....Pourquoi donc les Chinois, qui sont parmi les gens les plus intelligents au monde ...."

Ah bon ? D'où tu tiens ça ?

Héhéhé · March 2017

C'est un cliché raciste malheureusement assez répandu de considérer que les asiatiques sont forcément intellectuellement doués.

Fin de partie · March 2017

Piteux_Gore a écrit:

Pourquoi donc les Chinois, qui sont parmi les gens les plus intelligents au monde, ont-ils un système d'écriture très lourd ?

Statistiquement il y a plus de chance de trouver 1000 génies en Chine qu'en Suisse j'imagine du fait de la différence du nombre de gens dans ces deux pays mais si on laisse de côté cet aspect je ne vois pas pourquoi les Chinois, dans leur ensemble, seraient plus intelligents que les habitants du continent africain considérés dans leur ensemble aussi.
(encore que la malnutrition dont souffrent certains enfants en Afrique (et en Chine?) fera d'eux des individus diminués mentalement)

Dans les clichés racistes on a aussi que les Chinois mangent tous du chien.
( http://www.lci.fr/insolite/la-belle-histoire-du-jour-un-millionnaire-a-tout-depense-pour-transformer-un-abattoir-en-refuge-pour-chiens-2007406.html )

Georges Abitbol · March 2017

Stanislas Dehaene consacre une petite discussion à propos du cerveau et de la linguistique des systèmes de numération dans son livre La bosse des maths, qui est très intéressante.
Piteux, je ne comprends pas bien, que qualifies-tu de lourd ? Parles-tu chinois ? Le français n'est-il pas lourd, avec sa conjugaison que je juge si compliquée, par rapport à celle de l'anglais, par exemple ?

Fin de partie · March 2017

Il se pourrait que les pays européens n'aient plus, à terme, de "grands" mathématiciens.

Le Point a écrit:

Le quotient intellectuel (QI) des enfants baisse dans les pays occidentaux. Il s'agit d'une donnée patente, inquiétante, analysée par de nombreuses études scientifiques fiables, notamment aux États-Unis.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/laurent-chevallier/chevallier-baisse-du-qi-et-si-c-etait-les-perturbateurs-endocriniens-11-03-2017-2111060_424.php

Utilisateur anonyme · March 2017

il se pourrait que les pays européens, sous peu, n'aient plus d'Europe B-)- ...

Poirot · March 2017

De la à dire que QI élevé et être un grand mathématicien (quoi que cela veuille dire) sont liés il n'y a qu'un pas... Il serait peut-être temps d'abandonner cette notion arbitraire et dénuée de sens qu'est le QI.

Chaurien · March 2017

@ezmaths
En tant que réalité culturelle et civilisationnelle, notre Europe est plurimillénaire, elle existait bien avant le machin bruxellois et existera après lui.
@ poirot
Le QI est parfaitement défini, il n'évalue pas toutes les potentialités d'un individu mais il est une mesure de ses capacités intellectuelles. Il n'y a aucune raison de le remettre en cause comme le prônent tous les idéologues égalitaristes perroquets de Bourdieu.

Utilisateur anonyme · March 2017

Chaurien a écrit:

En tant que réalité culturelle et civilisationnelle, notre Europe est pluri-millénaire, elle existait bien avant le machin bruxellois et existera après lui.

l'éternité est un peu longue (et ennuyeuse) à vivre, même pour l'entité désignée par Europe B-)- ...

Shah d'Ock · March 2017

Ramon Mercader a écrit:

Soland a écrit:

J'imagine que l'attitude de l'Eglise catholique en général et les procès de Bruno et Galilée en particulier, ainsi que l'institution de l'Index n'ont guère encouragé la pratique des sciences en terre catholique.

La France, l'Italie, la Pologne.......c'est en terre bouddhiste peut-être....

Exactement, c'est d'ailleurs le Dalaï-Lama qui a mis des bâtons dans les roues de Galilée...

Utilisateur anonyme · March 2017

Shah d'Ock a écrit:

Exactement, c'est d'ailleurs le Dalaï-Lama qui a mis des bâtons dans les roues de Galilée...

d'ailleurs surgit à mon esprit la question suivante : cet individu a-t'il mis les pieds en Galilée ??? ou est-ce encore de nos jours une terre préservée et propice à l'exercice de la science :-P ???

Ramon Mercader · March 2017

Shah d'Ock a écrit:

Exactement, c'est d'ailleurs le Dalaï-Lama qui a mis des bâtons dans les roues de Galilée..

Le point de départ de cette discussion était de comprendre pourquoi certains pays étaient dépourvus de grands mathématiciens.
Les exemples de l'Espagne et du Portugal sont flagrants. je pense que l'emprise de l'église catholique NE SUFFIT PAS à expliquer cette situation puisque d'autres pays catholiques sont pourvus de très grands mathématiciens (France, Italie, Pologne).
Il faut essayer de s'affranchir du prêt à penser et des clichés éculés.....
La forte empreinte religieuse dans la péninsule ibérique n'est qu'une explication à mon avis incomplète de cette absence de grands mathématiciens espagnols ou portugais. Cette question devrait être soumise à un historien des sciences.

PS:N'oublions pas que ces deux pays possèdent des universités très anciennes et renommées (Coïmbra, Salamanque...) qui auraient pu être un lieu propice au développement des sciences.

Piteux_gore · March 2017

RE

Sans compter que le Portugal fut un pays de grands navigateurs... or, qui dit navigation dit forcément calculs.

A+

Shah d'Ock · March 2017

Ne suffit pas: entièrement d'accord. Mais ça ne veut pas dire que ça n'y a pas contribué.

Shah d'Ock · March 2017

D'ailleurs je ne remets en cause aucune religion, mais l'instrumentalisation dont elles ont toujours, de la condamnation de Socrate en passant par Daech et la sainte Inquisition, fait l'objet.

Chaurien · March 2017

Remets en cause tout ce que tu voudras, mais il n'y a aucun parallèle sérieux entre l'Inquisition et les crimes abominables de l'État islamique.

Fin de partie · March 2017

Comment savez-vous qu'il n'y a pas de grands mathématiciens dans un pays?

Parce qu'ils n'ont pas laissé de traités, de livres?

C'est peut-être une obsession relativement récente ce besoin de publier ses découvertes.

Mais qu'on se rappelle des Pythagoriciens. Je ne crois pas que leur us et coutumes étaient de répandre au tout venant et aux quatre vents leur découvertes et leur travaux. C'était un trésor soigneusement gardé me semble-t-il.
Je crois me rappeler que Gauss ne publiait pas tous ses résultats et que ses papiers découverts après sa mort recelaient des pépites.

Fin de partie · March 2017

Chaurien a écrit:

mais il n'y a aucun parallèle sérieux entre l'Inquisition et les crimes abominables de l'État islamique.

Ah bon? ::o

Celle qu'on connait sous le nom moderne de Jeanne d'Arc est morte brûlée vive au bon soin de l'Eglise de l'époque me semble-t-il. N'est-ce pas assez abominable?

PS:
Je ne suis pas en train d'écrire que parce qu'il y a eu des monstruosités commises de tout temps que cela justifie celles perpétrées aujourd'hui par des fanatiques.

Shah d'Ock · March 2017

En admettant même que l'Inquisition ait été moins cruelle qie Daesh (et j'ai des doutes), ça ne la justifie en rien, ou je me trompe sieur Chaurien? De même que ça ne justifie pas non plus la ciguë de Socrate.

Mathurin · March 2017

Bonjour,

Pour l'époque postérieure à la Renaissance, J Dieudonné a donné quelques éléments de réponse dans le premier chapitre de son remarquable "Pour l'honneur de l'esprit humain" (Hachette pluriel 1987).
Je vous en transmet ici la copie de quelques extraits choisis.

Cordialement.

Georges Abitbol · March 2017

Chaurien a écrit:

En tant que réalité culturelle et civilisationnelle, notre Europe est plurimillénaire

Je relève le mensonge, par égard pour celles et ceux qui nous lisent.

Chaurien · March 2017

@ Georges Abitbol
Avec un peu de mesure tu aurais pu dire que je me trompe, mais tu préfères me traiter de menteur, ce qui révèle sans doute une haine de la civilisation européenne. Bon, c'est ton droit.
Je confirme que nous sommes les héritiers de la brillante civilisation européenne plurimillénaire, et je souhaite que nous en soyons dignes.
Bonne journée à mes frères européens et aux autres.
Fr. Ch. 61226

Fin de partie · March 2017

Chaurien a écrit:

Je confirme que nous sommes les héritiers de la brillante civilisation européenne plurimillénaire

Ce qui interroge est le LA que tu mets devant "civilisation européenne".
Depuis 2000 ans, beaucoup de peuples ont foulé ce qui est maintenant connu comme le territoire européen.
Ils n'avaient pas les mêmes croyances, la même culture. Par le pouvoir des mots ils sont tous fondus en une même entité qui est une création moderne, probablement à des fins politiques. Tous ces gens sont morts depuis longtemps et ne peuvent pas contester cette assimilation forcée.
Je pense que les celtes qui sont morts massacrés à Uxellodunum ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Uxellodunum ) ne seraient pas ravis d'être assimilés culturellement aux envahisseurs romains.

Piteux_gore · March 2017

RE

Celtes et Romains étaient cousins, culturellement parlant :
- rex rix
- Lug lux
etc.

A+

gerard0 · March 2017

Vu de cette façon, tous les locuteurs de langues indo-européenne sont cousins. Mais pas les basques ou les finnois. Ni les étrusques autrefois.
Cependant, je cherche toujours les caractéristiques de cette "brillante civilisation européenne plurimillénaire" qui n'est qu'une expression xénophobe dissimulée. Est-ce celle de la Grèce antique ? Celle de Rome ? Celle des barbares Francs ?Celle de Charles Quint ? Quoique la dernière n'est plus du tout plurimillénaire ! "Nos ancètres les gaulois" en font-ils partie ?
Donc une jolie expression polémique, sans contenu historique.

Eric · March 2017

Point Godwin en vue ... encore un petit effort et cette pseudo-discussion va pouvoir fermer ...

Cidrolin · March 2017

Un espagnol nommé Valmes a découvert la résolution de l'équation du quatrième degré, bien avant Ferrari. Pour cela, Torquemada l'a fait brûler vif en 1486.

Tryss · March 2017

@Cidrolin : J'ai un gros doute sur la véracité de cette histoire... On pourra lire à ce sujet ces quelques lignes sur wikipedia :

https://en.wikipedia.org/wiki/Quartic_function#History

Ramon Mercader · March 2017

Cidrolin a écrit:

Un espagnol nommé Valmes a découvert la résolution de l'équation du quatrième degré, bien avant Ferrari. Pour cela, Torquemada l'a fait brûler vif en 1486.

Bien fait pour lui....il n'avait qu'à utiliser un logiciel de calcul formel !!!!

Utilisateur anonyme · March 2017

Ramon Mercader a écrit:

Bien fait pour lui....il n'avait qu'à utiliser un logiciel de calcul formel !!!!

Cidrolin a écrit:

Un espagnol nommé Valmes a découvert la résolution de l'équation du quatrième degré, bien avant Ferrari. Pour cela, Torquemada l'a fait brûler vif en 1486.

mmm, peut-être que si tu avais utilisé ton cerveau, tu n'aurais pas écrit une absurdité pareille ... sinon une autre explication est envisageable : tu en es dépourvu ... dans ce cas, toutes mes excuses (ainsi que mes condoléances) ...

Ramon Mercader · March 2017

ezmaths a écrit:

mmm, peut-être que si tu avais utilisé ton cerveau, tu n'aurais pas écrit une absurdité pareille ... sinon une autre explication est envisageable : tu en es dépourvu ... dans ce cas, toutes mes excuses (ainsi que mes condoléances) ...

Et l'humour au quatrième degré, tu connais ????
J'ai l'impression que tu es resté scotché au premier degré.....

Georges Abitbol · March 2017

@Fin de Partie et gerard0 : Merci !
@Chaurien : Nous te savons très digne.

Pour revenir au sujet initial, on peut noter que l'Académie des Sciences française a été fondée en 1666, tandis que celle d'Espagne (la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales, qui, à première vue, est équivalente à la "nôtre") l'a été en 1847.
Il faudrait pouvoir comparer les dates de créations d'universités... Mais ce "décalage" est-il la cause de ce "manque" de grands noms en maths, ou la conséquence de quelque chose d'autre ?

samok · March 2017

Bonsoir,

en passant il y a une numération moderne primitive (qualificatif que j'emploie sans sous-entendu méprisant, dégradant ou péjoratif), celle avec 0, s0,ss0 .... genre l'arithmétique de Peano.

S

Pays dépourvus de grands mathématiciens

Réponses

Bonjour!

Catégories

In this Discussion

Qui est en ligne 15