"Calculer est une expérience"

Bonjour,

J'avais un collègue qui parlait beaucoup pour ne rien dire.
Un jour, il nous dit, sans qu'on l'ait branché
- Parler pour ne rien dire, je connais quelqu'un. Mon beau-père, à table, commence à faire l'important, à s'agiter, à s'éclaircir la gorge, à commencer
"Je dois dire..."
- Alors, comme il est prof de philo dans une grande université américaine, tout le monde se tait et écoute religieusement.
"...je dois dire que cette salade était délicieuse, vous féliciterez la cuisinière."

Gageons que ce prof-là avait en tête
"...est une expérience... que je ne tenterais pour rien au monde."

Bonjour Taimanov.

Dans un oral de philosophie, répondre "non" à une question est une erreur, du même genre qu'affirmer dans un oral de maths quelque chose dont on n'a pas la preuve. Il faudrait voir sur un forum de philosophie ce qui en est dit, quelles sont les références sur cette question, quels philosophes ont argumenté pour le oui, lesquels ont argumenté pour le non. En tout cas, la philosophie ne donne pas, comme les maths, une réponse, elle permet des questionnements.

Pour aller dans le sens du membre du jury (qui n'est pas meilleur que le candidat s'il n'argumente pas son "faux" très peu philosophique), les informaticiens connaissent bien une série d'expériences qui sont des calculs, puisqu'ils testent les capacités de leurs nouveaux joujoux en faisant calculer des décimales de $\pi$ ou des nombres premiers de Mersenne.

Pour le mot expérience : Si je laisse échapper mon verre, il tombe (loi de la gravitation). Si je regarde ce qui se passe quand je laisse échapper mon verre, c'est une expérience. L'action volontaire est nécessaire pour qu'il y ait expérience, ainsi que le but de l'observation. Quand je tape $125\times 854$ sur ma calculette, elle calcule sans expérimenter; si je le fais pour avoir le résultat, je n'expérimente rien (action volontaire, mais le but n'est pas d'observer ce qui se passe). Si je le fais pour faire voir à un enfant que le dernier chiffre est 0, ça devient une expérience.
J'ai développé un aspect, comme pourrait le faire un philosophe, mais il y a sans doute bien d'autres aspects, je n'ai pas passé plus d'un quart d'heure à y penser, et ne suis pas philosophe.

Cordialement.

Shah d'Ock écrivait:

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> comment sait-on, si ce n'est par l'expérience, que calculer la même chose de plusieurs manières différentes conduit au même résultat?

Le contraire m'arrive tout le temps. Non seulement de plusieurs manières différentes, mais encore de la même manière. ;-)

Taimanov,

cette question n'est pas mathématique. Quel intérêt de la poser ici ? Si elle t'intéresse vraiment (au sens philosophique) tu te trompes de forum.

taimanov,

tu confonds scientifiques et mathématiciens. Les mathématiciens sont des scientifiques un peu particuliers, qui ne font pas appel au réel pour faire fonctionner leur discipline (seule la logique, les règles théoriques et les hypothèses servent dans les preuves) même si une bonne part des maths a été fondée sur la réalité théorisée.

Et ce forum est un forum de maths. Tu as vu la réaction immédiate, bien évidemment non philosophique, classique quand un philosophe non matheux parle à un scientifique.

Et ton argument "avant les philosophes étaient aussi mathématiciens" aurait dû être retourné : "avant, les mathématiciens étaient aussi philosophes". Dans les deux cas, cet "avant" est plutôt lointain. Après Kant, la plupart des philosophes n'ont plus eu de grosses connaissances en maths (*) et la plupart des matheux des connaissances philosophiques approfondies (*).

En tout cas, cette question est soit mathématique, et la réponse est non, soit philosophique, et demande une vraie connaissance en philo (sinon, c'est de la discussion de café du commerce).

Cordialement.


(*) il y a des exceptions, comme Russel et Popper.

Bonjour,

pour avoir travaillé au corps des profs de philo, je crois qu'il faudrait plus lui demander ce qu'il entend par calculer.

Par ailleurs, moâ sieur jaybee j'ai même pas peur de dire quelle association de mots j'associe à "expérience" quand le cours touche aux probabilités.
-> Expérience = connaissance que l'on acquiert par la pratique.
Ayant bien conscience que ce n'est pas causant, je pose une super question indiscrète associée à, si j'ai bien retenu la leçon, Kant : "est-ce que toute connaissance dérive de l'expérience ?" proche (dans ma perception) de la super affirmation osée de Church-Turing : "tout ce qui est calculable l'est par des fonctions qui semblent ridiculement triviales pour engendrer ce qu'on entend par l'idée de calcul".
Le feu ça brûle et l'eau ça mouille sont des expériences.
Les triangles de l'univers d'Euclide ont tous des angles dont la somme des mesures est égale à 180°, ce n'est pas une expérience mais bien une connaissance.

Voilà j'ai fini de faire le malin.

S

De mon téléphone , quelques compléments:

1) ils faut savoir que les philosophes sont nuls en ... philosophie dès que la problématique touche un peu trop à la science (suffit de demander aux experts des domaines scientifiques abordés en conférence par un orateur philosophe comment ils se tapent des barres en écoutant le n'importe quoi pédant et sans fond de l'orateur). Par exemple il n'existe pas de "bons" epistemoloques.

2) 1+1 = 2 n'est pas un calcul c'est juste le "rappel" que 2 est une abréviation de 1+1. De même pour 3+1 qui s'abrege par 4. Par contre 2+2=4 est un énoncé calculatoire.

3) Je suis du même avis que certains ci dessus: il me semble assez probable que l'examinateur a dit "non" pour le plaisir de faire écho à un "oui" dogmatique

4) C'est à la mode de fantasmer sur la présence de l'expérience en science et de la voir comme une part important (occupant 80%?) de l'activité scientifique. (Il s'agit en fait militantisme politique camouflé dans l'eternelle gueguerre de certains qui sont "remontés" contre l'obligation de prouver ce qu'on dit la plupart du temps parce qu'ils ont essuyé des "rateaux" personnels dus à leur propre incompétence à prouver correctement leurs affirmations). Mais c'est hélas une tromperie: le lien entre preuves "sur le papier" et science "du réel" ne se raconte fidèlement absolument pas en parlant plus de 2 pages sur 1000 de la notion d'expérience (si on fait les choses bien).

5) Ta question a pas de sens tant qu'on ne précise pas au moins qui peut faire des expériences et qui calcule. Si on admet que penser est une expérience alors on peut honnêtement se sentir obligé de dire que calculer est une expérience mais il y a alors un sujet qui fait. Et ce qui excite les philosophes c'est qu'ici le sujet vit et qu'ils aimeraient bien que penser soit plus que vivre (et beaucoup sont tellement ravages par leur médiocrité non assumé qu'ils ajoutent que les animaux ne pensent pas (et sans le dire ont tendance à défendre un genre de "donc ils ne souffrent pas")).

7) Fais l'expérience tu verras :-D (je veux dire : parle leur du statut des animaux au sein de la vie)

En sciences une expérience --synonyme de test-- admet comme seules réponses possibles "oui" ou "non".

Ce serait vraiment trop beau si c'était vrai.
Cette définition oublie entre autre la part d'interprétation des résultats. Précisément, un cas parmi d'autres : on admet telles et telles choses (qui doivent être classées comme ayant déjà été mises en évidence par Lambda et al.) qui nous conduisent à, disons, un protocole : si on fait ça, et que le résultat X en sort, alors on valide l'hypothèse Y.
Quand le résultat X arrive, et ce, avec un bon degré de certitude, on a vraiment de quoi être content.
Par contre, ce qui se passe en général, c'est que X n'arrive pas, ou pas assez sûrement. D'après cette définition, on devrait donc conclure : nonY. Mais est-ce vraiment toujours le cas ? Par exemple avec la désintégration du proton ?

Pour prendre une analogie avec la logique : certain tests sont plutôt semi-décidable, si la réponse est oui, ils le diront, si c'est non, ils ne le diront peut-être pas. (L'expérience de Michelson-Morley sur l'existence ou non de l'éther).

De plus, cette définition ne considère pas que prendre une mesure (de pression disons) soit une expérience. L'expérience véritable serait (d'après cette def) de répondre à la question 'Y a-t-il une pression de 5 bars sur la paroi ?' et non 'Quelle est la pression sur la paroi ?'. Non seulement c'est artificiel, mais en plus ça ne correspond sûrement pas à la pratique scientifique/utilisation du mot 'expérience' en science.

De toute façon, la question 'Un calcul est-il une expérience ?' fait partie, et on s'en aperçoit quand on y réfléchit un peu, de toutes les questions creuses qui ne demandent pour toutes réponses que des jongleries avec les mots.

Bonsoir,

Si je calcule 1+1 et que le calcul me donne 2 alors, c'est expérience me permet de vérifier que pour l'instant notre monde n'a pas trop bougé.

PS : mettre dans un sac vide de coton, une pierre (non magnétique) puis une autre pierre (non magnétique), si lorsque je vide le sac j'ai dans le sac 2 pierres ou plus alors je peux me dire : jusqu'ici tout va bien...

Parce que rien ne garantie que dans le sac on ne retrouve qu'une pierre voir pas de pierre du tout...

Bonne soirée.

Bonsoir,

Je n'ai pas l'impression que je vais être dans la ligne générale, mais il me semble que calculer est effectivement une expérience... Il y a bien sûr plusieurs situations dans lesquelles on "calcule" (que ce soit avec des nombres, des matrices, ou même avec des diagrammes...) :

- si on est en train de résoudre une équation ou un système d'équation, le calcul auquel on va faire confiance pour obtenir les solutions ressemble fort à un protocole expérimental en chimie ou en physique, lorsque l'on ne connaît pas à l'avance le résultat que l'on va obtenir,

- lorsque l'on cherche à vérifier par un calcul une propriété géométrique (par exemple d'alignement), on se lance dans une expérience calculatoire plus ou moins sophistiquée en espérant qu'elle va confirmer le résultat espéré,

- lorsque l'on cherche la valeur d'une intégrale ou la somme d'une série, on tente très souvent des "expériences" de calculs dans diverses directions pour voir ce que cela donne...

Quelqu'un de très bien a dit : "Les mathématiques, ce sont la partie de la physique où les expériences ne coûtent pas cher". C'est naturellement à ce type d'expériences qu'il faisait allusion.

Cordialement
Casagrande

oui oui, cc, oui oui, t'es dyscalculique cela te gêne. Genre il se pourrait que tu manques d'expérience.

Je ne suis pas mort de lol, c'est $\overline{\mathbb{D}}$ ce que tu écris.
-> Je ne comprends pas comment tu arrives à être convaincu que tu puisses argumenter.

S

@foys, je suis très étonné par ton post, mais tu as dû poster probablement très vite. J'ai souvent rappelé (j'essaierai de mettre un lien) que la phrase :

peut être perçue de manière très ambigue chez certains lecteurs. En attendant de mettre le lien où j'ai déjà dit ça, je retape: voici deux phrases.

1) Les maths ne peuvent pas tout résoudre

2) Les maths sont infaillibles, c'est à dire résolvent correctement les problèmes quand elles n'y répondent pas "je ne sais pas"

Il y a "dans le peuple" beaucoup de gens qui font l'erreur d'objecter la phrase (1) face à quelqu'un qui leur dit la phrase (2). Je tire cette observation d'une grande expérience :-D sur des centaines de conversations :-D

Donc tu imagines à quel point ta première phrase est ambigue: la déduction ne peut fonctionner

A part ça, le reste de ton post m'étonne aussi car tu sembles t'adresser à moi comme si j'avais dit le contraire :-S Or j'aurais pu pour illustrer mon dernier post, par exemple, dire exactement ce que tu as dit à partir de ta ligne2. Et même ta ligne1 pourrait être réécrite d'une manière qui montre qu'elle ne tient pas, par exemple, en écrivant: (foys fictif) << la déduction ne peut fonctionner dans la nature les maths parce que les bons axiomes ne sont toujours pas connus à l'heure actuelle >>

En résumé, je le redis, je n'ai pas dit que l'expérience occupait, en tant que phénomène qui influence la science, une petite place dans les activités des scientifiques. J'ai dit que si on écrit un bon traité sur le fonctionnement de la science (par exemple de 1000 pages), alors la place de l'expérience n'occupera même pas 2 pages dans ce traité, et aucun des fantasmes à la mode n'y seront mentionnés (fantasmes:= raisonnement inductif, empirisme, popperisme, etc)

La mode actuelle et un contre-sens populaire conjoints commettent une confusion assez importante: ils confondent ce qu'est la science et ce à quoi elle s'intéresse (son actualité). Du coup je rappelle aux lecteurs comment ça marche, mais sans m'étendre, j'ai la flemme: la science consiste à faire des maths (à appliquer des maths), c'est à dire à utiliser des théorèmes de maths, dans des contextes où, hors-maths (et hors-science!!), mais de manière experte des hypothèses ont été invitées. Je rappelle aussi que "faire des maths" consiste à recenser des "certitudes absolues" qu'on appelle des théorèmes.

Je redis la même chose mais avec des symboles: les mathématiciens produisent des théorèmes (qui ont comme forme A=>B). Les autres scientifiques échangent avec les mathématiciens leur envie, ou leur besoin qu'un effort soit fait pour rechercher des théorèmes de forme C=>Y avec des C pour lesquels "ils passent commande" en quelque sorte aux maths (tous les scientifiques (sérieux) étant mathématiciens de toute façon, quand je dis qu'ils passent commande, ça peut être à eux-mêmes of course). L'expérience joue un rôle d'oracle**, ie c'est elle qui sélectionne la fonction f qui à chaque C pour lequel sera (ou pas) fait un effort communautaire pour trouver des théorèmes intéressants de la forme C=>Y associe le montant des crédits accordés pour cet effort. Il n'y a à mon sens rien de plus à dire au risque de dire des bêtises en ce qui concerne le mot "expérience". Bien malin qui dira plus sans que quelqu'un ne le renvoie à une foule d'exceptions.

** comme je l'ai dit à mon post précédent.

Foys, penses-tu que mesurer est une expérience ? Et le résultat n'est pas oui ou non.
Penses-tu que mesurer n'est pas une expérience ? Mais tu ne peux nier la place de la mesure en expérimentation.
Alors pour quelles raisons poser l'axiome qu'une expérience doit avoir pour réponse oui ou non ?
De toute façon, en jouant avec les mots, on peut toujours ramener une question à une autre à laquelle on ne peut répondre que oui ou non, mais y a-t-il un intérêt ?

Christophe c, que signifie " résoudre correctement des problèmes quand on n'y répond pas "je ne sais pas" " , si ce n'est : "un problème en math, résolu en maths, est bien résolu selon les règles des maths", c'est-à-dire que ça ne dit rien du tout.

CC a écrit:

Dans un autre fil Gérard s'imaginait que je ne recensais pas tous les admis d'un raisonnement scientifique et cherchait à me faire dire que la science produit des conclusions très hasardeuses à l'issue de ce que j'appelle ses raisonnements.

Tu n'en as pas marre de trahir ce que disent les autres. Tu commences par dire des énormités, dont tu dis qu'elles ont un autre sens quand on dit que ce sont des âneries, puis tu continues en trahissant ensuite ce qu'on t'a dit. que tu transformes à ta sauce, comme ici.
Soit tu ne comprends rien à ce qui n'est pas dans ta propre tête, soit tu mens car tu trolles, mais ce n'est pas sérieux.

Ne mets pas les autres en cause dans tes délires...

Je laisse les autres se faire une opinion par eux-même en lisant ce fil auquel Christophe fait référence sans vraiment le citer. A commencer par l'avant dernier paragraphe, puis les messages qui suivent.

Jesse a écrit:

Foys, penses-tu que mesurer est une expérience ? Et le résultat n'est pas oui ou non.
Penses-tu que mesurer n'est pas une expérience ? Mais tu ne peux nier la place de la mesure en expérimentation.
Alors pour quelles raisons poser l'axiome qu'une expérience doit avoir pour réponse oui ou non ?
De toute façon, en jouant avec les mots, on peut toujours ramener une question à une autre à laquelle on ne peut répondre que oui ou non, mais y a-t-il un intérêt ?

C'est ce que je dis dans mon post: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1361014,1361376#msg-1361376
Une mesure est un élément possible d'expérience (mais non l'expérience elle-même).
La Science est une liste d'affirmations et de procédures visant à dire si ces affirmations sont vraies ou non (dans la mesure du possible). Une affirmation est une question déguisée ("les trous noirs existent" --> "les trous noirs existent-ils?": parfois certes il peut être très difficile de répondre).

@Shah, bin, c'est une manière relativement simple pour dire les choses, oui, je suis plutôt d'accord avec cet adage, même si ce n'est qu'un adage (qui utilise la notion de temps).

Bonsoir,

J'ai le souvenir d'un théorème de géométrie démontrer vrai à l'aide d'une figure...
Qu'on a finalement reconnue comme faux, et depuis en math une figure n'est plus une preuve...

Bon, tout cela pour dire, que l "infaillibilité des maths" est toute relative...

Bonne soirée.