Frontière commune à trois translatés

Bonjour à tous

Un petit exercice qui m’agace un peu .

On considère un ouvert connexe $U$ du plan euclidien et $T$ une translation de ce même plan telle que $U \cap T(U)=\emptyset$ . Est-il possible que $\overline{U} \cap \overline{T(U)} \cap \overline{T^2(U)} \neq \emptyset$ ?

La question initiale concerne l'intérieur $U$ d'un polygone simple mais je pense que la généralisation fonctionne avec le même argument .

Problème : quel est cet argument ?

Domi
«1

Réponses

  • Edit, un mois plus tard: on a commencé ce fil en faisant deux trois bêtises (surtout parce que j'ai fait des hypothèses un peu cavalières dans ce premier message ci-dessous). Par la suite, on a parfois un peu dévié, Calli a fait un petit résumé de ce qui s'y est passé (il a aussi démontré une super propriété un peu avant et je vous en conseille la lecture), [large]cliquez ici pour aller au résumé[/large]


    Salut,

    Je ne sais pas trop ce que ça vaut, parce qu'il y a un point qui m'échappe un peu, mais comme personne ne répond, je peux proposer une stratégie de démonstration, mais elle ne fait que déplacer le problème vers un truc peut-être plus difficile et possiblement faux (mais j'ai un petit côté shtameur, j'aime bien inventer des formules qui coïncident avec mon intuition et tenter de les démontrer):

    Par l'absurde, Supposons $x\in \overline{U}$ et $y=T^2(x)$ tel que $y\in \overline{U}\cap \overline{T(U)} \cap \overline{T^2(U)}$.
    $U$ est connexe par arc, je n'ai pas regardé le détail (je me le garde sous le coude, il n'a pas l'air méchant), mais je crois qu'on peut montrer qu'il existe un arc $\gamma\in C([0,1],\mathbb{R}^2)$ tel que $x=\gamma(0)$, $y=\gamma(1)$ et $\forall t\in ]0,1[, \gamma(t)\in U$.

    L'idée est de montrer que cet arc croise nécessairement son translaté, en fait je crois que que c'est plus fort que ça, la formule suivante me semblant fort plausible: $\forall a\in [0,1/2], \exists (t, t')\in [0,1]^2, \vec{\gamma(t)\gamma(t')}=a\cdot \vec{xy}$ (si quelqu'un de plus costaud a une idée, je crois qu'il y a un coup à jouer avec des droites parallèles à $(xy)$, mais ça m'échappe).

    Si c'est le cas, ça montre alors soit $U\cap\overline{T(U)} \neq \emptyset$ soit $\overline{U} \cap T(U)\neq \emptyset$, pour des ouverts d'un métrique, ça suffit à montrer que $U\cap T(U)\neq \emptyset$.
  • Bonjour,
    Titi a écrit:
    $U$ est connexe par arc, je n'ai pas regardé le détail (je me le garde sous le coude, il n'a pas l'air méchant), mais je crois qu'on peut montrer qu'il existe un arc $\gamma\in C([0,1],\mathbb{R}^2)$ tel que $x=\gamma(0)$, $y=\gamma(1)$ et $\forall t\in ]0,1[, \gamma(t)\in U$.

    Ce n'est pas parce que l'ouvert $U$ est connexe (et donc connexe par arcs) que $\overline U$ est connexe pas arcs. Exemple : $U=\bigcup_{0<x<1/2} B((x,\sin(\frac1x)), x^3)$ (cf. la courbe sinus du topologue).
  • Oups... Merci Calli.
  • Edit : C'est faux

    Je reprends l'idée de Titi et je la formalise.

    $\textbf{Lemme :}$ Soient $\alpha\in[1,2]$ et $\gamma : [0,1]\to\Bbb R^2$ un chemin polygonal (i.e. affine par morceaux, avec un nombre fini de morceaux) tel que $\gamma(0)=(0,0)$ et $\gamma(1)=(\alpha,0)$. Alors il existe $(t,t')\in[0,1]^2$ tel que $\gamma(t')-\gamma(t) = (1,0)$.

    Preuve : Notons $\forall t, \gamma(t) = (x(t),y(t))$ puis $L = \{(t,t')\in[0,1]^2\mid y(t)=y(t')\}$ et $R = \{x(t)-x(t')\mid (t,t')\in L\}$. $L$ contient le connexe par arcs $\Delta = \{(t,t)\mid t\in[0,1]\}$. Et puisque $\gamma$ est affine par morceaux, on peut construire algorithmiquement pour tout $(t,t')\in L$ un chemin à valeurs dans $L$ qui relie $(t,t')$ à un point de $\Delta$ (cf. dessin 0). Edit : ce passage est faux. Donc $L$ est connexe.
    De plus, $R$ est l'image continue de $L$ par $(t,t')\mapsto x(t)-x(t')$, donc $R$ est connexe. Or $R$ contient $-\alpha$ et $\alpha$ (donnés pour $(t,t') = (0,1)$ et $(1,0)$), donc $R$ contient 1.

    $\textbf{Théorème :}$ Soient $U\subset \Bbb R^2$ un ouvert connexe et $T$ une translation du plan. Si $U\cap T(U)=\varnothing$, alors $\overline{U}\cap \overline{T^2(U)} =\varnothing$.

    Preuve : Supposons que $\overline{U}\cap \overline{T^2(U)} \neq \varnothing$. Puisque $ \overline{U} \cap \overline{T^2(U)} = \overline{U} \cap T^2(\overline{U})$, il existe $A\in \overline U$ tel que $B :=T^2(A) \in \overline{U} $. Quitte à changer de coordonnées, on peut supposer $A=(0,0)$, $T : (x,y) \mapsto (x+1,y)$ et $B=(2,0)$.

    S'il existe $C,D\in U$ avec la même ordonnée et des abscisses différentes d'au moins $1$, alors tout chemin polygonal à valeurs dans $U$ les reliant contient une paire de points dont l'un est image par $T$ de l'autre d'après le lemme. Cela implique que $U \cap T(U)\neq \varnothing$. Et un tel chemin polygonal existe pour tout paire de points de $U$. L'objectif est donc de trouver $C$ et $D$.

    Il y a trois possibilités (non exclusives) pour $A$ (et ce sera pareil pour $B$) :
    1. $A$ est approchable par le haut : $\exists (u_n)\in (U\cap [\Bbb R\times \Bbb R_+^*])^{\Bbb N}, u_n \to A$
    2. $A$ est approchable par le bas: $\exists (u_n)\in (U\cap [\Bbb R\times \Bbb R_-^*])^{\Bbb N}, u_n \to A$
    3. $A$ est approchable par le côté : $\exists (u_n)\in (U\cap [\Bbb R\times \{0\}])^{\Bbb N}, u_n \to A$
    En fait, le 3e cas se ramène aux deux premiers (cf. dessin 1), donc oublions-le.

    Si $A$ et $B$ sont approchables tous les deux par le haut ou tous les deux par le bas, on peut trouver $C$ et $D$ comme illustré sur le dessin 2. Ici on utilise le fait que $U$ est connexe par arcs pour relier des points successifs qui tendent vers $A$ et $B$.

    Il reste le cas où $A$ est approchable par le haut et $B$ par le bas (ou inversement). Par connexité, $U$ rencontre l'axe des abscisses en un point noté $M$. $M$ est à distance au moins $1$ de $A$ ou $B$, mettons de $A$. Soit $\varepsilon$ le rayon d'une boule centrée en $M$ et contenue dans $U$. On peut prendre $C\in U$ proche à $\frac\varepsilon2$-près de $A$, puis $D$ dans la boule centrée en $M$ de rayon $varepsilon$, de sorte que $D$ et $C$ aient la même ordonnée et des abscisses qui diffèrent au moins de 1. Voir le dessin 3.102556
    102558
    102560
    102562
  • Salut,

    Cool, merci Calli.
    Ça m'embête un peu de critiquer , mais je ne suis pas sûr que le lemme soit vrai, en fait je doute surtout que $L$ soit connexe, si je prend la courbe qui relie $A$ à $F$ par les segment [AB], [BC] ... [EF] avec $A=(0,0)$, $B=(0,1)$, $C=(1,1)$, $D=(1,-1)$, $E=(2,-1)$ et $F=(2,0)$, et $\gamma$, une fonction continue et injective de $[0,2]$ dans $\mathbb{R}^2$ telle que, $Im(\gamma)= \text{"la courbe en question"}$, $\gamma(0)=A$ et $\gamma(2)=F$, il est clair que $(0,2)\in L$, mais je crois que c'est un point isolé de $L$.
    Je crois que l'algorithme a un problème, et que ce serait plus visuel si la fonction $y$ de ta courbe avait un "minimum plus prononcé": là, on a l'impression que le minimum de $y$ est atteint en deux points, mais si ça allait clairement plus loin d'un côté, je crois qu'on serait coincé quand d'un côté on aurait atteint le minimum local tandis que ça continue de descendre de l'autre côté.

    Ce que je proposais c'était juste, avec tes notations: $[0,\frac{\alpha}{2}]\subset R$.
  • Ah oui, mon lemme est faux :)o. Merci Titi. J'étais un peu embêté par mon étape algorithmique qui n'était pas complètement prouvée mais qui avait l'air de marcher sur le dessin. A part ça, tout était pourtant bien rodé ; mais il suffit d'une faille pour que tout s'écroule. Bon bah retour à la case départ. :-(
  • Bon ceci dit l'adhérence d'un ouvert connexe polygonal (un polygone fermé, en somme) est connexe par arc, donc on peut bien utiliser l'idée d'un chemin $\gamma$ reliant $x$ à $T^2(x)$ avec $\gamma(]0;1[)\subset U$.
  • Bonjour,

    Il s'avère que ma conjecture était fausse, sur l'image, une courbe qui passe en $(0,0)$ et $(0,1)$ et que ne croise jamais sa translatée de $(4/9,0)$:

    Par contre, je n'ai pas moyen de me prononcer en ce qui concerne les courbes paramétrées continues dans $\mathbb{R}^2$, mais il n'est pas encore tout-à-fait exclu que $\frac{\alpha}{2}\in R$ (en utilisant les conventions de Calli).
    On sait déjà qu'une fonction continue $f$ de $[0,\alpha]$ dans$\mathbb{R}$ telle que $f(0)=f(1)$ vérifie bien $\exists (t,t')\in [0,\alpha]^2, t-t'=\alpha/2\wedge f(t)=f(t')$ (dans ce cas, le théorème des valeurs intermédiaires appliqué sur la fonction $g$ de domaine $[0,\alpha/2]$ telle que $\forall x\in [0,\alpha/2], g(x)=f(x)-f(x+\alpha/2)$ suffit à la démonstration).

    Edit: J'avais laissé deux ou trois étourderies hier, je crois que c'est corrigé.102814
  • @Titi le curieux cool ton contre-exemple. J'aurais juré que $[0,\frac{\alpha}{2}]\subset R$.
  • @raoul.S: moi aussi, c'est justement en cherchant une contradiction dans les conditions d'existence d'une telle courbe que je me suis rendu compte que, finalement, non.
  • Salut,

    J'ai une idée de démonstration pour $\frac{\alpha}{2}\in R$, par contre, il faut justifier avec le théorème de Jordan ou un truc du style (moi, je ne l'ai pas vraiment étudié), j'imagine que quand on connait bien, ça ne doit pas coûter trop cher. Du coup, là, je me contente de décrire "l'intuition visuelle".

    On voit la courbe comme une application continue et injective de $\gamma$ de $[0,1]$ dans $\mathbb{R}^2$ (avec $\gamma(0)=(0,0)$ et $\gamma(1)=(1,0)$). Histoire de compacts et cetera, $y\circ \gamma$ est bornée et atteint ses bornes.

    On oublie tout le reste du plan et on ne garde que la bande fermé $B$ avec $y$ entre les bornes de $y\circ\gamma$,
    Soit $t_0=\min(\{t\in [0,1], y\circ\gamma ([0,t])=[y_{min}, y_{max}]\})$ (généralement $t_0>0$, sauf si c'est la courbe est un segment, auquel cas, on se débrouille autrement). Nommons $\Gamma$ la courbe $\Gamma = \gamma ([0, t_0])$ et $\Gamma'$ l'image par la translation de $(1/2,0)$ de $\Gamma$. (edit: c'est vrai que si je fait des phrase à trou, ça va être plus difficile à comprendre :-D. Re-edit: en plus j'avais inversé le 0 et le 1/2.)
    $\Gamma '$ coupe la bande en deux partie (enfin au moins deux parties, il peut y en avoir plus si la première borne est atteinte plusieurs fois, mais là, je me contente de balancer une idée, alors on ne va pas faire trop attention à ce détail :-D), on va les nommer "la partie plutôt à gauche" et "la partie plutôt à droite", il y a au moins un point de $\Gamma$ qui se trouve clairement dans la partie "à gauche " de $\Gamma'$ (celui qui est le plus à gauche).

    Là-dessus:
    On tente de répondre à la question, est-il possible qu'il existe un chemin entre un point de $\Gamma$ et $(0,1)$ qui ne passe pas par $\Gamma'$ sans que $\Gamma$ et $\Gamma '$ se croise?
    Et là, normalement, la réponse est non, parce que si $(0,1)$ est à gauche de $\Gamma '$, le point $(1/2, 0)\in \Gamma '$ est à gauche de $\Gamma$, hors il y a aussi un point de $\Gamma '$ qui est à droite de de $\Gamma$ (celui qui est le plus à droite), donc dans ce cas l'intersection de $\Gamma$ et $\Gamma '$ est non vide.

    Bon là, c'est un peu crado... Mais je crois que l'idée tient la route. Du coup, ça fait tourner le truc pour les ouverts connexes et particulièrement sympas (et pour ceux-là, ça fait même un truc un peu mieux, parce que par récurrence on a $\{\frac{\alpha}{2^n}, n \in \mathbb{N} \} \subset R$).
  • Je n'ai pas compris qui est $\Gamma'$.
  • Pareil je n'ai pas compris le $\Gamma'$.

    Remarque en passant : à mon avis ce genre de preuve mérite que tout soit bien détaillé car c'est lorsque l'on détaille tout qu'on s’aperçoit qu'il y a un bug... c'est d'ailleurs en suivant cette remarque que je vous ai épargné une preuve... foireuse :-(
  • Bonsoir,
    Oui, oups, il manque quelques mots, je vais corriger, $\Gamma'$ est l'image par translation de $(1/2,0)$ de $\Gamma$. Si $(1,0)$ est "à gauche" de $\Gamma'$ alors $(1/2,0)$ est "à gauche de $\Gamma$ et $\Gamma$ et $\Gamma'$ se croisent.
  • Ok j'ai compris l'idée.

    Mais Raoul a raison. Par exemple dans la tentative de preuve que j'ai écrite, il n'y avait qu'un point (mal) justifié à l'intuition et ç'a suffit à faire couler toute l'entreprise.
  • Salut,

    Je voulais juste transmettre l'idée principale: profiter d'un découpage de "la bande contenant la courbe". Cela dit si je n'ai pas les mots pour transmettre facilement, je peux tenter de justifier un peu mieux:

    Le plus gros morceaux de mon point de vue, c'est de justifier qu'une courbe à l'intérieur de la bande et qui atteint $y_{min}$ et $y_{max}$, coupe la bande en au moins deux morceaux, dans mon cas, vu que je n'ai pas étudié les trucs rigoureux autour de $\mathbb{R}^2$, je n'ai pas les conventions adaptées (mais je me rappelle d'un raisonnement un peu tarabiscoté qui peut y conduire et qui est apparu sur ce forum il y a quelques mois).

    Du reste, on peut affiner un peu pour éviter d'avoir trop de problème, je change mes conventions, notamment pour court-circuiter cette histoire de chemin d'un point de $\Gamma$ à $(1,0)$, parce qu'il faut bien avouer que ça fait sac de nœuds:
    Désormais:
    -$\Gamma=\gamma([0,1])$, c'est donc la totalité de la courbe, $\Gamma'$ est l'image par translation de $(1/2,0)$ de
    - En gardant $t_0=\min\left(\{t\in[0,1], y\circ\gamma([0,t])=[y_{min},y_{max}]\} \right)$, on nomme $t_1=\max \left(\{ t\in [0, t_0], y\circ\gamma([t,t_0])=[y_{min},y_{max}] \} \right) $, auquel cas, on nomme $\alpha=\gamma([t_1,t_0])$ (edit: il y avait une petite étourderie là), $\alpha$ est une courbe qui va d'une frontière de la bande à l'autre en ne touchant qu'une seule fois chaque frontière (si on ajoute l'injectivité, je mets ma main au feu que celle-ci est la frontière entre exactement deux ouverts disjoints). $\alpha \subset \Gamma$, on nomme $\alpha'$ son image par la translation $(1/2,0)$ (de même $\alpha'\subset \Gamma'$)


    Considérant que $\alpha$ est la frontière entre deux ouverts disjoints (un "plutôt à gauche" et un "plutôt à droite", on les notera $G(\alpha)$ et $D(\alpha)$) et tels que $G(\alpha)\cup \alpha \cup D(\alpha)= B$ ($B$ c'est la totalité de la bande). Idem pour $\alpha'$.
    On va faire une disjonction de cas sur la position relative de (1,0) avec $\alpha'$ dont la conclusion doit systématiquement être $\Gamma\cap \Gamma' \neq \emptyset$

    - (1,0) se trouve sur $\alpha'\subset \Gamma'$, comme $(1,0)\in \Gamma$, $(1,0)\in \Gamma \cap \Gamma'$, pas besoin d'aller plus loin.

    - (1,0) se trouve "à gauche" de $\alpha '$ ( $(1,0)\in G(\alpha)$ :
    Par translation, (1/2,0) qui est un point de $\Gamma'$ se trouve à gauche de $\alpha$, comme il existe clairement des points de $\alpha'$ et donc de $\Gamma '$ qui sont clairement "à droite" de $\alpha$, (translation des points de $[t_1,t_0]$ qui maximisent $x\circ \gamma$ sur cet intervalle), on doit conclure que $\Gamma'$ traverse $\alpha$ et donc $\Gamma$ ( $G(\alpha) \cap D(\alpha)=\emptyset$, vu que c'est sensé être des ouverts, on conclue que $G(\alpha)\cup D(\alpha)$ n'est pas connexe,il est donc impossible que $\Gamma'$, qui est connexe, soit un peu sur les deux sans passer à la frontière).

    - (1,0) se trouve à droite de $\alpha'$: on sait que $(1,0)\in \Gamma$, il y a encore clairement des points de $\Gamma$ qui sont "à gauche" de $\alpha'$, donc on doit conclure comme précédemment que $\Gamma$ traverse $\alpha '$.

    C'est tout ce que je peux faire là-dessus à mon niveau.
  • J'ai essayé de lire, mais immédiatement je vois flou.

    Cela dit, je vous donne un cc-théorème qui m'avait mobilisé il y a 30ans qui peut être adapté à votre situation. Après ça peut être un peu chronophage de trouver les bonnes fonctions.

    Soient $U_i$ vos ouverts (enfin leurs adhérences). Si $f$ continue va de $E:=U_1\times U_2\times U_3$ dans $\R^2$ , alors il existe un connexe $C$ inclus dans $E$, un réel $w$ et un $i$ tels que :

    $$ (\forall x\in C: f(x)=w)\ et\ (\forall z\in U_i\exists x\in C: x_i = z) $$

    Ca fait un peu "Kalach", mais si ça vous amuse de tenter de l'exploiter.... Je pense que c'est une belle récompense quand on a galéré sur un exo casse-tête comme celui-ci.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Alors... que je me replonge dans tout ça.

    $\Gamma'$ est l'image par translation de $(1/2,0)$ de $\Gamma$, je présume ?
    Titi le curieux a écrit:
    si on ajoute l'injectivité, je mets ma main au feu que celle-ci est la frontière entre exactement deux ouverts disjoints

    C'est le théorème de Jordan qui dit ça en fait.

    Pour moi, ta preuve est 100% correcte quand $\gamma$ est injectif. Et sinon, il existe un chemin injectif $\tilde\gamma$ reliant $\gamma(0)$ à $\gamma(1)$ et tel que $\tilde\gamma([0,1])\subset \gamma([0,1])$. Donc c'est aussi ok dans le cas non injectif. Malheureusement, je ne connais pas de preuve de l'existence de $\tilde\gamma$. J'ai trouvé un message pointant vers une preuve de JLT, mais elle a disparue (JLT, si tu passes par là).

    Donc je crois que le problème est résolu dans le cas où tous les points $x \in\partial U$ vérifient : $\exists\, \delta : [0,1] \overset{\mathcal{C}^0}\longrightarrow \overline U,\; \delta(0)=x \text{ et }\delta(]0,1])\subset U$ $(\star)$. Typiquement, si $U$ a une gentille forme patatoïdale. Allez, je termine proprement la preuve :
    Supposons par l'absurde que $U\cap T(U)=\varnothing$ et $\overline{U}\cap \overline{T^2(U)} \neq \varnothing$. Soit $x\in \overline{U}$ tel que $T^2(x) \in \overline{U}$. Alors il existe $\gamma : [0,1] \overset{\mathcal{C}^0}\longrightarrow \overline U$ tel que $\gamma(0)=x$, $\gamma(1)=T^2(x)$ et $\gamma(]0,1[)\subset U$. D'après ce que tu as fait Titi, il existe $t,t'\in[0,1]$ tels que $\gamma(t') = T(\gamma(t))$. On a deux cas :
    1. Si $\gamma(t)$ et $\gamma(t')$ sont dans $U$, alors on contredit $U\cap T(U)=\varnothing$.
    2. Sinon, l'un des deux vaut $x$ ou $T^2(x)$ et l'autre est dans $U$. Mettons que $\gamma(t) = x$ (i.e. $t=0$) et $\gamma(t') = T(x)$. Il existe $\varepsilon>0$ tel que $B(T(x) ,\varepsilon)\subset U$. Et il existe $s$ proche de $0$ tel que $\gamma(s)\in B(x,\varepsilon) \cap U$. Alors $T(\gamma(s)) \in U$ donc $U\cap T(U)\neq \varnothing$.
    CQFD. D'ailleurs, il ne suffit pas que $\overline U$ soit connexe par arcs pour que $U$ vérifie $(\star)$. On peut bricoler un contre-exemple similaire à celui de ce message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2011292#msg-2011292.
  • Salut Calli depuis le temps !

    Personnellement ce qui m'intéresse dans cette histoire est le sous-problème des chemins qui se croisent. Est-ce que toi ou un autre pourrait m'indiquer où se trouve sur ce post une preuve du fait que les chemins $\gamma$ et son translaté $\gamma + 1/2$ se croisent ? Car je ne la trouve pas...
  • Salut Raoul (:D. Dans son dernier message, Titi fait une preuve qui marche si $\gamma$ est injectif (dans ce cas ses "plutôt à gauche" ont vraiment un sens, sinon bof). Et j'ai ajouté une remarque pour dire que le théorème de Jordan justifie l'existence des deux ouverts dont il parle et qu'on peut se ramener au cas où $\gamma$ est injectif. Veux-tu que je regroupe les morceaux à coups de copier-coller pour en faire une preuve lisible, en rajoutant éventuellement quelques détails manquant ?
  • Calli a écrit:
    Veux-tu que je regroupe les morceaux à coups de copier-coller pour en faire une preuve lisible, en rajoutant éventuellement quelques détails manquant ?

    Si ça ne te dérange pas oui car je cherche une preuve rigoureuse de ce truc depuis un moment et je dois avouer que malgré les efforts de Titi j'ai des doutes...
  • Salut,
    Cool qu'on s'y remette!
    @Calli: oui, j'ai oublié un $\Gamma$ dans une phrase, mais tu as aussi fait une petite étourderie dans la correction, il s'agit bien d'une translation de $(1/2,0)$ (et pas de $(0,1/2)$). Par ailleurs, je n'ai pas précisé dans le dernier message que je considérais l'application $\gamma$ comme injective (c'est indiqué dans le précédent) et il faut avouer que c'est une faute.
    Je n'ai pas bien compris cette histoire de $\overline{\gamma}$, il est très possible que ça ait un rapport avec des notions et conventions que je ne connais pas. Je ne sais pas si ça a un lien avec ça, mais je précise qu'avec mes notations, $\gamma$ est une application continue de $[0,1]$ dans $\mathbb{R}^2$, et $\Gamma=\gamma([0,1])$ est donc compact.

    @raoul.S: Désolé de ne pas avoir bien expliqué les intentions (alors que la démo était crade et lacunaire). Alors, avant qu'on abuse un peu trop de la bienveillance de Calli, je les donne en espérant que ça aidera:
    Ce n'est pas dit explicitement mais le but était de montrer que $\Gamma \cap \Gamma' \neq \emptyset$ en utilisant le théorème du passage à la douane sachant que $\Gamma$ et $\Gamma'$ sont connexes, et que $\alpha$ et $\alpha'$, qui sont respectivement des parties de $\Gamma$ et $\Gamma'$ constituent chacun une frontière entre deux deux parties de $B$ (notés $G(\alpha)$ et $D(\alpha)$ pour l'une et $G(\alpha')$ et $D(\alpha')$ pour l'autre).
  • Salut Titi
    Bon, pour pouvoir comprendre comme il faut (je parle de la croisée des chemins...) j'ai besoin de bien tout réécrire. Donc voici le début du début (j’utilise les nombres complexes c'est plus pratique).

    Soit $\gamma : [0,1]\to \C$ une application continue telle que $\gamma(0)=0$ et $\gamma(1)=1$. On veut montrer que les chemins $\gamma$ et $\gamma + 1/2$ se croisent (ce qui semble vrai intuitivement).

    Titi, tu considères $t_0=\min\left(\{t\in[0,1], \Im(\gamma([0,t]))=[y_{\min},y_{\max}]\} \right)$, $t_1=\max \left(\{ t\in [0, t_0], \Im(\gamma([t,t_0]))=[y_{\min},y_{\max}] \} \right)$ et $\alpha=\gamma([t_1,t_0])$,
    (Remarque : j'ai noté $\Im$ la partie imaginaire)
    avec $y_{\min}$ étant "la partie imaginaire minimale" de $\gamma$ et $y_{\max}$ "la partie imaginaire maximale".

    À partir de là comment tu définis $B$ et comment tu fais ta démo ?
  • Voilà Raoul. Finalement j'en ai changé plus que ce que je prévoyais au début.

    $\textbf{Lemme 1} \text{ (admis) }\textbf{:}$ Soient $E$ un espace topologique séparé et $\gamma: [0,1] \overset{\mathcal{C}^0}\longrightarrow E$ tel que $\gamma(0)\neq\gamma(1)$. Alors il existe $\tilde\gamma : [0,1] \overset{\mathcal{C}^0}\longrightarrow E$ injectif tel que $\tilde\gamma(0) = \gamma(0)$, $\tilde\gamma(1) = \gamma(1)$ et $\tilde\gamma([0,1]) \subset \gamma([0,1])$.

    Références (mais ce ne sont pas des preuves) : https://en.wikipedia.org/wiki/Connected_space#Arc_connectedness et http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,1169335,1169671#msg-1169671

    $\textbf{Lemme 2} \text{ (admis) }\textbf{:}$ Soient quatre réels $a< b$ et $c<d$ et deux chemins $\gamma,\gamma'$ reliant les côtés opposés du rectangle $[a,b]\times[c,d]$, i.e. $\gamma(0)\in\{a\}\times [c,d]$, $\gamma(1)\in\{b\}\times [c,d]$, $\gamma'(0)\in[a,b]\times\{c\}$, $\gamma'(1)\in[a,b]\times\{d\}$. Alors $\gamma$ et $\gamma'$ se rencontrent.

    Remarque : La preuve utilise le théorème de Brouwer.

    $\textbf{Théorème :}$ Soit $\gamma : [0,1] \overset{\mathcal{C}^0}\longrightarrow \mathbb{R}^2$ tel que $\gamma(0) = (0,0)$ et $\gamma(1) = (1,0)$. Alors il existe $t,t'\in[0,1]$ tels que $\gamma(t') = \gamma(t) + (1/2,0)$. Autrement dit, $\gamma([0,1])$ intersecte son translaté de vecteur $(1/2,0)$.

    Preuve : Notons $T$ la translation de vecteur $(1/2,0)$. Soit $\tilde\gamma$ donné par le lemme 1. On a $\tilde\gamma([0,1]) \subset \gamma([0,1])$, donc si $\tilde\gamma([0,1]) \cap T(\tilde\gamma([0,1])) \neq \varnothing$, alors $\gamma([0,1]) \cap T(\gamma([0,1])) \neq \varnothing$. Montrons que $\tilde\gamma([0,1]) \cap T(\tilde\gamma([0,1])) \neq \varnothing$.
    Soient :
    • $(x(t),y(t))$ les coordonnées de $\tilde\gamma(t)$.
    • $y_{\max} := \max_{[0,1]} y$, $y_{\min} := \min_{[0,1]} y$ et idem pour $x_\min$, $x_\max$.
    • $t_\min$ tel que $y(t_\min) = y_\min$ et $t_\max$ tel que $y(t_\max) = y_\max$.
    • $\alpha:=\tilde\gamma([t_\min,t_\max])$ ou $\tilde\gamma([t_\max,t_\min])$ suivant l'ordre de $t_\min$ et $t_\max$.
    • $\delta_\min := \{x(t_\min)\}\,\times\,]-\infty,y_\min]$, $\delta_\max := \{x(t_\max)\}\times [y_\max,+\infty[$.
    • $\beta := \alpha \cup \delta_\min \cup \delta_\max$ qui prolonge $\alpha$ par deux demi-droites verticales.
    Alors $\beta$ est une courbe de Jordan (vue sur $\Bbb R^2\cup \{\infty\} \cong \Bbb S^2$). D'après le théorème de Jordan, son complémentaire a deux composantes connexes. Nommons $U_0$ celle qui contient $(x_\min-1/2,0)$ et $U_1$ celle qui contient $(x_\max+1/2,0)$ (ce sont les côtés gauche et droit dont parlait Titi). Ces deux points sont bien dans des composantes connexes distinctes en utilisant le lemme 2 sur un quelconque chemin $\chi$ joignant $(x_\min-1/2,0)$ à $(x_\max+1/2,0)$, le chemin $\beta\cap [-A,A]$ (avec $A$ le max de $|y_\min|$, $|y_\max|$ et des valeurs absolues des ordonnées prises par $\chi$) et le rectangle $[x_\min-1/2,x_\max+1/2]\times [-A,A]$.
    1. Si $(1/2,0)\in \beta$, alors $(1/2,0) \in \alpha\subset\tilde\gamma([0,1])$ donc fastoche.
    2. Si $(1/2,0)\in U_0$, alors $(0,0) \in T^{-1}(U_0)$. Soit $s$ tel que $x(s) = x_\max$. On a $\tilde\gamma(s) \in T^{-1}(U_1)$. Donc $\tilde\gamma$ passe d'une composante connexe par arcs de $T^{-1}(U_0 \sqcup U_1)$ à l'autre. Il doit rencontrer $T^{-1}(\beta)$, et même $T^{-1}(\alpha)$ car il est astreint à se déplacer dans $\Bbb R\times [y_\min,y_\max]$.
    3. Si $(1/2,0)\in U_1$, alors $(1,0) \in T(U_1)$. Soit $s$ tel que $x(s) = x_\min$. On a $\tilde\gamma(s) \in T(U_0)$. Donc $\tilde\gamma$ passe d'une composante connexe par arcs de $T(U_0 \sqcup U_1)$ à l'autre. Même conclusion.
  • Titi : J'ai corrigé cette coquille. Ok, tu supposais $\gamma$ injectif ; moi je ne le fais pas au prix d'un lemme à admettre (car je n'en ai pas de preuve). Comme j'ai lu ce message il y a trois semaines, je ne me souvenais plus que tu supposais l'injectivité ^^.
  • Merci Calli c'est cool, je regarde ta rédaction.

    Pour le point 3. tu dis que si $(1/2,0)\in U_1$ alors $(0,0) \in T(U_0)$, il n'y a pas de coquille ici ?
  • Si. J'ai corrigé.
  • OK mais j'ai l'impression que le point 3 prouve que $\gamma - 1/2$ intersecte $\gamma$, ou bien ?
  • "$\gamma -1/2$ intersecte $\gamma$" et "$\gamma$ intersecte $\gamma+1/2$" sont équivalents. C'est ça qui te dérangeait ?
  • Ah oui suis-je bête 8-)

    OK je continue mon examen minutieux...
  • Ok ^^. J'ai légèrement modifié la définition de $A$.
  • Re,
    @ raoul.S: le $B$, c'est avec tes notations la partie de $\mathbb{C}$ telle que $\forall z, z\in B\leftrightarrow \im (z)\in [y_{min},y_{max}]$. Je ne savais pas trop comment justifier l'utilisation du théorème de Jordan avec $\alpha$ et je trouvais que dans cette "bande", c'était très visuel.

    Merci Calli, j'espère aussi que JLT (ou quiconque a la réponse ou peut la trouver assez facilement) va passer par là, parce que cette histoire d'injectivité et de lemme 1 va vite devenir obsédante.
  • OK merci Calli et Titi, donc finalement on s'en sort avec un argument de connexité. Enfin modulo le lemme 1 :-P

    J'avais cherché il y a quelques jours un argument ne faisant intervenir que Brouwer et j'étais tombé sur un exo qui était exactement le lemme 2 de Calli mais impossible de l'adapter à ce problème... bon.

    J'avais également essayé avec les revêtements mais rien trouvé, je n'arrivais pas à exploiter ce foutu $1/2$ pour tomber sur une contradiction... :-(
  • Bon, la nuit porte conseil et finalement avec le lemme 2 ci-dessus on peut tout faire... B-)-

    On considère le rectangle $[x_{\min}-1/2,x_{\max}+1/2]\times [y_{\min},y_{\max}]$ où les $x_{\min},x_{\max},y_{\min},y_{\max}$ sont les "coordonnées max" de $\gamma$.

    On pose $\gamma':=(\gamma-1/2)\cdot(\gamma+1/2)$ (c'est le chemin composé). Plus précisément, $\gamma'$ est défini par :

    $\gamma'(t)=\gamma(2t)-1/2$ si $t\in [0,1/2]$ et
    $\gamma'(t)=\gamma(2t-1)+1/2$ si $t\in [1/2,1]$

    Il suffit ensuite d'appliquer le lemme 2 avec les bons "sous-intervalles" pour $\gamma$ et $\gamma'$.
  • Ooh ::o. Bravo Raoul ! C'est bien plus court et joli que ce qu'on avait jusqu'à présent. Et aussi plus économe en théorèmes admis parce qu'entre le lemme 1, le lemme 2 et le théorème de Jordan, j'avais braqué la banque des théorèmes.

    Pendant ce temps, j'ai cherché une preuve du lemme 1. Je vais quand même tenter de la terminer et l'écrire si elle marche. Je préviens : j'ai commis un second braquage. (:P)
  • Bonjour,
    Ça a l'air cool, mais je suis complètement largué pour le coup du $\gamma'$, je ne comprends pas les notations et notamment le produit dans $\mathbb{R}^2$. C'est quoi un chemin composé?
  • @Titi la composition des chemins est définie de façon générale comme suit : si $X$ est un espace topologique et que $\alpha:[0,1]\to X$ et $\beta:[0,1]\to X$ sont deux chemins qui "se suivent" c'est-à-dire tels que $\alpha(1)=\beta(0)$ alors on peut définir le chemin composé $\alpha\cdot\beta$ par :

    $(\alpha\cdot\beta)(t)=\alpha(2t)$ si $t\in [0,1/2]$
    $(\alpha\cdot\beta)(t)=\beta(2t-1)$ si $t\in [1/2,1]$

    (on suit d'abord $\alpha$ puis $\beta$)

    bref, $\gamma'$ est défini comme la composition des chemins $\gamma-1/2$ et $\gamma +1/2$.
  • Ah... Ok, merci. Désolé, l'expression nouvelle (pour moi) et la notation m'ont fait bien buggué, j'aurais dû m'en tenir à ce que tu as écrit ensuite.
  • En tout cas c'est cette remarque de Calli (pas du tout anodine) qui a permis de tout simplifier.
  • Je reviens sur le Lemme 1 de Calli qui dit que si deux points d'un espace topologique peuvent être reliés par un arc, alors ils peuvent être reliés par un arc injectif. Je ne suis pas certain que ce soit vrai de tout espace topologique, il faut peut-être un axiome de séparation, mais de toutes façons moi je ne m'aventure plus trop hors des espaces métriques.
    Il me semble avoir vu cet énoncé il y a longtemps dans le traité de Choquet, qui ne le démontrait pas. On pourrait dire que c'est géométriquement évident : on joint les deux points par un arc et on coupe les boucles. Mais il y a loin de cette prétendue évidence à la démonstration, que je ne connais pas, et je trouve ça fascinant.
    J'ai trouvé sur StackExchange une référence au chapitre 31 d'un ouvrage, mais en consultant cet ouvrage, je ne lui vois que 10 chapitres ! Je continue la recherche, et je pense qu'on peut trouver des sources, mais je vous écris ces lignes sans tarder. Peut-être pourra-t-on lire une belle preuve de ce lemme. Peut-il se caser dans une leçon d'agrégation ?
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • J'ai bien précisé dans mon lemme 1 que l'espace doit être séparé. Et tu fais bien de parler de "prétendue" simplicité car ça n'a rien d'évident.
    Je pense avoir trouvé une preuve. Il faut que je la relise attentivement pour la vérifier. Je la posterai ce soir ou demain si je ne trouve pas d'erreur dedans.
  • Bonsoir à tous ,

    J'ai été absent du débat parce qu'il me dépasse un peu mais surtout parce que j'ai trouvé par une autre voie une réponse au problème qui a initié la question .

    On colle l'un contre l'autre deux polygones superposables par translation sans qu'ils s'intersectent. S'il est facile de voir que la longueur de leur zone de contact peut approcher la moitié de leur périmètre, est-il possible de faire mieux ? Les polygones sont connexes (c'est à dire d'un seul tenant) .

    Merci pour la participation :-)

    Domi
  • Je vais écrire dans mon prochain message ma démonstration du lemme 1. Je remplace la notation $\gamma$ par $f$ pour m'épargner des \gamma à taper.

    L'idée générale reprend celle expliquée ici : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,1169335,1169691#msg-1169691. On veut se ramener à une fonction $f$ dont les seuls défauts d'injectivité sont des paliers, i.e. tous les $f^{-1}(\{x\})$ sont des intervalles. Pour cela, à chaque fois qu'on voit $x$ tel que $f^{-1}(\{x\})$ n'est pas un intervalle, on modifie $f$ pour la rendre constante sur $[\min f^{-1}(\{x\}), \max f^{-1}(\{x\})]$ (en pratique, on prend un intervalle $[\min f^{-1}(\{x\}), \max f^{-1}(\{x\})]$ maximal pour des raisons techniques). Puis on recommence, on recommence et ce tant que c'est nécessaire, éventuellement une infinité de fois. Il est possible qu'une infinité de modifications ne suffise pas, donc on continue encore et on rend ça rigoureux en indexant nos modifications par les nombres ordinaux. Finalement, on arrive à une fonction $f$ de la forme voulue et il ne reste plus qu'à gommer ses paliers.

    J'ai eu beaucoup de mal à trouver de bonnes hypothèses pour la récurrence ordinale centrale de la preuve. C'est pour ça qu'elle est très détaillée et que la suite l'est moins. Je ne garantis pas du tout l'optimalité de ces hypothèses de récurrence. Il est fort possible qu'il existe une solution plus courte, mais souvent on a besoin de faire d'abord une preuve compliquée avant d'en voir une plus simple (comme c'est le cas pour http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2033904#msg-2033904 et http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2034658#msg-2034658).

    [small]PS: Pardon d'utiliser les ordinaux $-$ chez moi c'est devenu une habitude $-$ mais, quand on manque d'inspiration, ils sont bien pratiques. :-D[/small]
  • $\textbf{Lemme 3 :}$ Soient $E$ un espace topologique séparé et $f \in \mathcal{C}([0,1] ,E)$. On pose $D(f) = \{(t,t')\in[0,1]^2\mid t\leqslant t' \text{ et }$ $f(t)=f(t')\}$ et on le munit de la relation d'ordre $(t_1,t_1') \preccurlyeq (t_2,t_2') \Leftrightarrow [t_1,t_1'] \subset [t_2,t_2']$. Et on note $M(f)$ l'ensemble des éléments maximaux de $D(f)$. Alors chaque élément de $D(f)$ est majoré par un élément de $M(f)$.

    Preuve : Montrons que $(D(f),\preccurlyeq)$ est inductif. Soit $((t_i,t_i'))_{i\in I}$ une chaîne de $(D(f),\preccurlyeq)$. On pose $t=\inf_{i\in I}t_i$ et $t'=\sup_{i\in I}t_i'$. Par continuité de $f$ et séparation de $E$, $f(t) = \lim\limits_{t_i\to t} f(t_i) = \lim\limits_{t_i'\to t'} f(t_i') =f(t')$. Donc $(t,t')\in D(f)$ majore la chaîne $((t_i,t_i'))_{i\in I}$. On conclut en appliquant le lemme de Zorn.

    Edit : preuve alternative sans l'axiome du choix :
    Soit $(t_1,t_1') \in D(f)$. Soit $t_2:=\{t\leqslant t_1 \mid \exists t'\geqslant t_1', (t,t')\in D(f)\}$ et $t_2' := \max f^{-1}(\{f(t_2)\})$. Il existe $((\tau_n,\tau_n'))_n \in D(f)^{\Bbb N}$ telle que $\tau_n \to t_2$ et : $\forall n, \tau_n \leqslant t_1 < t_1' \leqslant \tau_n'$. Soient $a$ une valeur d'adhérence de $(\tau_n')_n$ et $\varphi$ une extractrice telle que $\tau_{\varphi(n)}\underset{n\to\infty}\longrightarrow a$. Par continuité de $f$ et séparation de $E$, $f(t_2) = \lim\limits_{n\to \infty} f(\tau_{\varphi(n)}) = \lim\limits_{n\to \infty} f(\tau_{\varphi(n)}') =f(a)$. Alors $t_1' \leqslant a \leqslant t_2'$ donc $(t_1,t_1') \preccurlyeq (t_2,t_2')$ dans $D(f)$ et on vérifie que $ (t_2,t_2') \in M(f)$.


    $\textbf{Lemme 4 :}$ Soit $(C,\leqslant)$ un ensemble dénombrable muni d'un ordre total dense avec un maximum et un minimum. Alors $(C,\leqslant)$ est isomorphe à $(\Bbb Q\cap[0,1],\leqslant)$.

    Preuve : C'est le théorème de Cantor. J'avais aussi écrit une preuve au milieu de l'un de mes messages (deuxième paragraphe en retrait) à un moment où je ne savais pas que c'était un théorème connu.



    $\textbf{Lemme 1 :}$ Soient $E$ un espace topologique séparé et $f \in \mathcal{C}([0,1],E)$ telle que $f(0)\neq f(1)$. Alors il existe $g \in \mathcal{C}([0,1] ,E)$ injective tel que $g(0) = f(0)$, $g(1) = f(1)$ et $g([0,1]) \subset f([0,1])$.

    Preuve : Je pose $f_0:= f$ et $S_0 :=\varnothing$. Définissons $(f_\alpha,S_\alpha)$ pour tout ordinal $\alpha$. Si $(f_\alpha,S_\alpha)$ est déjà défini avec $f_\alpha$ continue, alors on définit $(f_{\alpha+1},S_{\alpha+1})$ comme ceci :
    1. S'il existe $(t,t') \in M(f_\alpha)$ tel que $f$ n'est pas constante sur $[t,t']$, alors je prends un tel couple $(t,t')$ et je pose $S_{\alpha+1} = S_\alpha \cup\{f(t)\}$ et :
      $$f_{\alpha+1}:s\mapsto \left\{\begin{array}{cl} f(t) &\text{ si } s\in[t,t'] \\
      f_\alpha(s) &\text{ sinon} \end{array}\right.$$
    2. S'il n'existe pas de tel $(t,t') $, alors $(f_{\alpha+1},S_{\alpha+1}) := (f_\alpha,S_\alpha)$.
    Et si $\alpha$ est un ordinal limite, alors je pose $f_\alpha : t\mapsto \lim\limits_{\beta \to \alpha,\,\beta<\alpha} f_\beta (t)$ et $S_\alpha = \bigcup\limits_{\beta<\alpha} S_\beta$.

    Il y a un certain nombre de choses à vérifier pour montrer que tout ça est bien défini. On met tout ça dans la récurrence ordinale suivante : on montre par récurrence que, pour tout ordinal $\alpha$,
    • BD : $f_\beta$ est bien définie pour tout ordinal $\beta \leqslant \alpha$.
    • DA : Pour tous $x\in E$ et $\beta\leqslant \alpha$, si $x\not\in S_\beta$ alors $\zeta \in [0,\beta] \mapsto f_\zeta^{-1}(\{x\})$ est décroissante pour l'inclusion.
    • CA : Pour tous $x\in E$ et $\beta<\alpha$, si $x\in S_\beta$ alors la suite $\zeta \in [\beta,\alpha] \mapsto f_\zeta^{-1}(\{x\})$ est constante et sa valeur est un intervalle.
    • CI : Pour tout $t\in[0,1]$, soit $\beta\in[0,\alpha]\mapsto f_\beta (t)$ est constante égale à $f(t)$, soit elle prend deux valeurs et est constante avant et après le premier (et unique) changement de valeur.
    Ces sigles signifient "Bonne Définition", "Décroissance des Antécédents", "Constance des Antécédents", "Constance des Images".


    Soit $\alpha$ tel que BD à CO sont vrais pour tous les ordinaux strictement inférieurs. Montrons les quatre points au rang $\alpha$ lorsque celui-ci est un ordinal successeur : $\alpha = \beta+1$.
    • BD : Il n'y a rien à montrer.
    • DA : Soit $x\in E$ tel que $x \not\in S_\alpha$. Alors il est clair que $f_\alpha^{-1}(\{x\}) \subset f_\beta^{-1}(\{x\})$.
    • CA : Soit $x\in E$ tel que $x \in S_\beta$. Montrons que $f_\alpha^{-1}(\{x\})= f_\beta^{-1}(\{x\})$ en supposant par l'absurde sa négation. Soient $\zeta$ le plus petit ordinal tel que $x\in S_\zeta$ et $(t_1,t_1')\in M(f_\zeta)$ sélectionné pour la construction de $f_\zeta$. Soit $(t_2,t_2')\in M(f_\beta)$ sélectionné à l'étape $\alpha$ (s'il y en a un ; sinon $f_\alpha = f_\beta$ et c'est trivial). Montrons que $t_2<t_1<t_1'<t_2'$.
      • $f_\beta^{-1}(\{x\})$ est un intervalle d'après l'hypothèse CA et $f_\beta^{-1}(\{f_\beta(t_2)\})$ n'en est pas un par choix de $(t_2,t_2')$, donc $x\neq f_\beta(t_2)$. Alors $f_\alpha^{-1}(\{x\})\neq f_\beta^{-1}(\{x\})$ implique que $f_\beta^{-1}(\{x\}) \,\cap\, ]t_2,t_2'[\,\neq\varnothing$, puis que $f_\beta^{-1}(\{x\}) \subset\, ]t_2,t_2'[$ car $f_\beta^{-1}(\{x\})$ est un intervalle. De plus, $f_\beta^{-1}(\{x\})= f_\zeta^{-1}(\{x\}) = [t_1,t_1']$ par CA, donc $t_2<t_1<t_1'<t_2'$.
      Or la non convexité de $f_\beta^{-1}(\{f_\beta(t_2)\})$ montre que $f_\beta(t_2) \not\in S_\beta$ par CA. Donc $f_\zeta^{-1}(\{f_\beta(t_2)\}) \supset f_\beta^{-1}(\{f_\beta(t_2)\})$ par DA, puis $(t_2,t_2')\in D(f_\zeta)$. D'où $(t_1,t_1') \prec (t_2,t_2')$ dans $D(f_\zeta)$, ce qui contredit la maximalité de $(t_1,t_1')$ dans $D(f_\zeta)$ : absurde. CQFD
      Enfin, autre point à vérifier : si $x\in E$ et $\alpha$ est le plus petit ordinal tel que $x\in S_\alpha$, alors $f_\alpha^{-1}(\{x\})$ est un intervalle ; mais c'est évident par construction de $f_\alpha$.
    • CI : Soit $t\in[0,1]$. Si $f_\alpha(t) \neq f(t)$, alors il existe un plus petit ordinal $\zeta$ tel que $f_\zeta(t) \neq f(t)$. Nécessairement, $\zeta$ est un ordinal successeur et $f_\zeta(t) \in S_\zeta$. Donc d'après CA qu'on vient de montrer, $f_\tau^{-1}(\{f_\zeta(t)\})$ est constant pour $\tau\in[\zeta,\alpha]$. Donc : $\forall \tau\in[\zeta,\alpha], f_\tau(t) = f_\zeta(t)$.

    Montrons les quatre points au rang $\alpha$ lorsque celui-ci est un ordinal limite.
    • BD : Par CI, pour tout $t$, $\beta\in[0,\alpha[\,\mapsto f_\beta (t)$ est constante à partir d'un certain rang. Donc $f_\alpha(t) := \lim\limits_{\beta \to \alpha,\,\beta<\alpha} f_\beta (t)$ est bien définie.
    • DA : Soit $x\in E$. S'il existe $\beta<\alpha$ tel que $x\in S_\beta$, alors la propriété à montrer est creuse. Sinon, par CI, $f_\alpha^{-1}(\{x\})=\liminf\limits_{\beta\to\alpha,\,\beta<\alpha} f_\beta^{-1}(\{x\}) =$ $\bigcap\limits_{\beta<\alpha} f_\beta^{-1}(\{x\})$ par décroissance des ensembles $f_\beta^{-1}(\{x\})$.
    • CA : Soit $x\in E$. Par l'hypothèse CI, $f_\alpha^{-1}(\{x\})$ est égal aux $t\in[0,1]$ tels qu'à partir d'un certain rang $f_\beta(t) = x$. Donc ok d'après l'hypothèse CA.
    • CI : Même preuve que lorsque $\alpha$ est un ordinal successeur.
    C'est bon pour cette récurrence.


    Ensuite, montrons par récurrence ordinale que $f_\alpha$ est continue pour tout $\alpha$. Soit $\alpha$ tel que cette propriété est vraie pour tous les ordinaux strictement inférieurs. Montrons qu'elle reste vraie au rang $\alpha$.
    • Supposons que $\alpha$ est un ordinal successeur : $\alpha = \beta+1$. $\alpha$ est $f_\beta$ est continue, donc $f_\alpha$ est continue par construction et recollements de fonction continues.
    • Supposons que est un ordinal limite. Montrons que $f_\alpha$ est continue. Soit $t\in[0,1]$ tel que $f_\alpha$ n'est pas localement constante en $t$ ; montrons que $f_\alpha$ y est continue. Montrons d'abord que $f_\alpha(t) =f(t)$.
      • Si ça n'était pas le cas, soit $\beta$ le plus petit ordinal tel que $f_\beta(t)=f_\alpha(t)$. Alors $t \in {\rm Int}(f_\beta^{-1}(\{f_\alpha(t)\}) = {\rm Int}(f_\alpha^{-1}(\{f_\alpha(t)\})$ par CA qu'on vient de montrer. Donc $f_\alpha$ est localement constante en $t$ : absurde.
      Soit $V$ un voisinage de $f(t)$. Il existe $\varepsilon>0$ tel que $f(]t-\varepsilon,t+\varepsilon[)\subset V$. Soit $s\in \,]t-\varepsilon,t+\varepsilon[$. Distinguons deux cas :
      [list=1)]
    • Si $f_\alpha(s)=f(s)$, alors $f_\alpha(s)\in V$.
    • Si $f_\alpha(s)\neq f(s)$, on nomme $\beta$ le plus petit ordinal tel que $f_\beta(s)=f_\alpha(s)$ et $$s' := \left\{\begin{array}{cl}\min f_\beta^{-1}(\{f_\alpha(s)\}) & \text{ si } s>t \\
      \max f_\beta^{-1}(\{f_\alpha(s)\}) & \text{ si } s<t \end{array}\right.$$ Ces min et max sont bien définis par continuité de $f_\beta$. Alors CA montre que $ f_\beta^{-1}(\{f_\alpha(s)\})= f_\alpha^{-1}(\{f_\alpha(s)\})$ donc $f_\alpha(s')=f_\beta(s')$. Et comme ci-dessus, $f_\beta(s')\neq f(s)$ impliquerait que $f_\beta$ est localement constante en $s$, ce qui n'est pas le cas. Donc $f_\alpha(s) = f_\alpha(s')=f(s')\in V$.
    [/list]


    Maintenant, dans chaque intervalle $[\min f_\alpha^{-1}(\{x\}), \max f_\alpha^{-1}(\{x\})]$ auquel on touche lors de la création de $f_{\alpha+1}$ (i.e. $x\in S_{\alpha+1}\setminus S_\alpha$), on peut glisser un rationnel. Et ces intervalles sont deux à deux disjoints d'après CA. Donc ces intervalles sont en nombre dénombrable et $f_\alpha$ ne change plus de valeur pour $\alpha$ au-delà de $\omega_1$.

    Posons $h:=f_{\omega_1}$ et $A := \{h^{-1}(\{x\})\mid x\in E\}\setminus\{\varnothing\}$. On peut montrer grâce au lemme 3 que $A$ est une partition de $[0,1]$ en intervalles fermés. Et $A$ est naturellement muni d'un ordre $\leqslant$. Soient $I_0\in A$ tel que $0\in I_0$, $I_1\in A$ tel que $1\in I_1$ et $C := \{I\in A\mid I\cap\Bbb Q\neq\varnothing\}\cup\{I_0,I_1\}$. Alors on vérifie aisément que $(C,\leqslant)$ satisfait les hypothèses du lemme 4. Donc il existe une bijection croissante $\varphi : \Bbb Q\cap[0,1] \to C$. De plus, on vérifie que $(C,\leqslant)$ possède la propriété de la borne supérieure, donc on peut prolonger $\varphi$ en une injection croissante $$\overline{\varphi} : \left(\begin{array}{ccc} [0,1] &\to& A\\
    t &\mapsto & \sup_{r<t,r\in\Bbb Q} \varphi(r) \end{array}\right).$$ On vérifie que $\overline{\varphi} $ est surjective. Puis on pose $g:[0,1]\to E$ l'application qui à $t$ associe l'unique élément de $h(\overline{\varphi}(t))$. Enfin, on vérifie que $g$ est continue. CQFD
  • Invitation:

    ce très beau fil, avec une coopération de plusieurs intervenant "bien plongé dans la question", me semble, maintenant que vous avez trouvé, mériter une récapitulation complète. Je n'apporte ici qu'un témoignage de ressenti.

    En effet, j'ai cliqué plusieurs fois, surtout de mon téléphone, mais "vos mains dans le cambouis" vous ont amenés à rendre un peu trop "private joke" (tout à fait légitime) les échanges.

    Je pense qu'un dessins, des couleurs, de l'aération et ADMETTRE de puissants axiomes extérieurs vous permettra de combler et rendre très heureux les lecteurs et surtout d'agrandir en le multipliant par 10 le nombre de gens repartant heureux après avoir cliqué.

    Je parle bien sûr e l'netièreté du fil, avec la résolution du problème DU PREMIER POST.

    Domi pourrait peut-être aussi préciser avec une preuve pourquoi, il suffit de prouver le truc du 1er post pour déduire vite le deuxième énoncé qu'il a posté qui semble vraiment intéressant.

    Merci d'avance, je serai votre premier spectateur réjoui.

    Il me parait vraiment utile pour la beauté d'une présentation finale D'ADMETTRE que deux chemins tels que blabla se rencontrent, c'est un serpent de mer traité partout, dont il est ouvert de savoir s'il en existe des preuves "triviales" (pas encore trouvées à l'heure actuelle). Cela n'amoidrit pas le travail de Calli, mais j'attire l'attention sur cet aspect pourqu'il ne vienne pas encombrer le problème du fil dans une éventuelle preuve exhibée et belle de conclusion.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Démo assez technique Calli. Je n'ai pas lu tous les détails mais assez pour me rendre compte de la difficulté de la chose.

    Les idées principales sont "faciles" à comprendre mais pour les prouver c'est une autre histoire, donc (tu)

    PS. dans ce cas je ne suis pas sûr d'être particulièrement inspiré pour raccourcir ta preuve... mais jamais dire jamais (:P)
  • Assez technique comme tu dis, Raoul.
    J'ai fait une petite simplification dans la définition de $(f_\alpha)_\alpha$. Et j'ai ajouté une preuve du lemme 3 qui n'utilise pas le lemme de Zorn, ce qui fait qu'on a pas besoin de plus que l'axiome du choix dénombrable (c'est plus satisfaisant comme ça).
  • À la demande de Christophe :
    RÉSUMÉ POUR LES LECTEURS
    (je ne sais pas s'ils sont nombreux)
    Le problème initial est évidemment écrit dans le premier message du fil. Nous (Titi, Raoul et moi) l'avons résolu dans le cas où l'ouvert $U$ vérifie l'hypothèse : $\forall x \in\partial U, \exists\delta \in \mathcal{C}([0,1],\overline U),\; \delta(0)=x \text{ et }\delta(]0,1])\subset U$. C'est par exemple le cas si $U$ est à bord $\mathcal{C}^1$ par morceaux ou s'il est délimité par une courbe de Jordan (d'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Jordan#Théorème_de_Jordan-Schoenflies)... en gros s'il n'est pas trop moche. Nos tentatives (ici et ) pour des $U$ plus généraux ont échoué. La démonstration du problème initial dans ce cas particulier est ici : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2033686#msg-2033686 (deuxième moitié du message). On y utilise le résultat intermédiaire suivant :
    Théorème a écrit:
    Soit $\gamma \in \mathcal{C}( [0,1],\mathbb{R}^2)$ tel que $\gamma(0) = (0,0)$ et $\gamma(1) = (1,0)$. Alors il existe $t,t'\in[0,1]$ tels que $\gamma(t') = \gamma(t) + (1/2,0)$. Autrement dit, $\gamma([0,1])$ intersecte son translaté de vecteur $(1/2,0)$.

    Titi a donné une idée de preuve ici http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2016618#msg-2016618 et je l'ai formalisée là http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2033904#msg-2033904. Mais j'ai eu besoin d'un "lemme 1" pas du tout évident dont voici une preuve : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2035574#msg-2035574. Heureusement, Raoul a trouvé une preuve bien plus simple du théorème : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2034658#msg-2034658 (les "sous-intervalles" dont il parle sont le sous-chemin de $\gamma'$ qui va d'un point d'abscisse minimale à un point d'abscisse maximale et le sous-chemin de $\gamma$ qui va d'un point d'ordonnée minimale à un point d'ordonnée maximale). Bref, du beau travail d'équipe ! (:D
  • http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,2010694,2035574#msg-2035574
    J'ai pu sortir la continuité des $f_\alpha$ de la grande récurrence. Ça l'allège un peu (mais ça crée une seconde récurrence dernière).
  • Pour répondre au message de Christophe :

    La frontière $F$ du polygone est constituée de deux parties disjointes $C$ et $H$ : $F=C\cup H$ . $H$ est l'ensemble des points de $F$ dont l'image par la translation $T$ n'est pas dans $F$ et $C$ est le complément de $H$ dans $F$ . Si on définit $C_2=F\cap T(F)$ et $C_1=T^{-1}(C_2)$ alors $F=C_1\cup C_2 \cup H$ . Si $F\cap T^2(F)=\emptyset$ alors les trois ensembles sont disjoints et on a la réponse à la question .

    Mais il y a bien plus simple comme démonstration .

    Domi104744
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