Injection topologique

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Réponses

  • FdP,
    Non, tu confonds, la notion de compacité locale sur une carte, et la notion de compacité globale.

    Le fameux théorème utilisé par Poirot, et qui dit que l'image d'un compact par une application continue est un compact, est simplement un théorème de localité qui se traduit, en disant, que globalement, si $ f \ : \ S^1 \to \mathbb{R} $ est une fonction réelle définie et continue sur une variété $ S^1 $, alors, localement, $ f $ qui se met sous la forme $ f_{|U} \ : \ S^1 \cap U \to \mathbb{R} $ vérifie le théorème local utilisé par Poirot et qui dit : L'image d'un compact $ S^1 \cap U $ ( Si bien sûr $ S^1 \cap U $ est compact ) par une application continue $ f_{|U} $ est un compact, mais globalement, $ f : S^1 \to \mathbb{R} $, ne vérifie pas forcément le théorème utilisé par Poirot.
    Bref, meme si $ S^1 $ est compact, on n'a pas forcément, $ f(S^1) $ est compact dans $ \mathbb{R} $ ici.
    Tu es d'accord ?
  • Pabo: Tu n'as rien compris et tu poursuis ta lubie. Tu n'as pas cherché à comprendre.

    Plus exactement, tu n'as pas compris ce que voulait dire Poirot.

    PS:
    Evidemment qu'il y a des compacts dans $\mathbb{R}$ mais ce n'est pas pour autant qu'il existe une application injective continue de $S^1$ dans $\mathbb{R}$.

    PS2:
    Dans le contexte s'il existe une application $f$ continue de $S^1$ dans $\mathbb{R}$ alors $f(S^1)$ est un compact de $\mathbb{R}$
  • FdP,

    Pour que tu comprennes ce que, je veux dire, une application $ f \ : \ S^1 \to \mathbb{R} $ est un morphisme topologique entre deux variétés.

    Les mathématiciens commettent un abus de langage à ce propos :

    Ce que les mathématiciens appellent continue le morphisme topologique entre variétés n'est en fait qu'une application localement continue si on peut appeler les choses ainsi.

    $ f $ continue globalement n'a pas de sens.
  • Tu peux débiter tout ce baratin ce n'est pas pour cela que tu vas comprendre pourquoi il n'existe pas d'application injective de $S^1$ dans $\mathbb{R}$.
    Tout est écrit dans ce fil de messages pourtant.

    PS:
    Je sais ce qu'est une variété topologique mais ici on n'a pas besoin de ce concept les deux ensembles sont des sous-ensembles d'espaces vectoriels normés réels de dimension finie. Chacun est muni de la topologie induite.
  • Ce que j'ai appelé injective au début, sous entendait : localement injective ou $ \mathcal{C}^{0} $ - immersive. Voila.
    Donc, oublie cette histoire d'injectivité, et ne garde que le vocable $ \mathcal{C}^0 $ - immersion sur ce fil. D'accord ?
  • De cette façon tu n'as pas besoin de répondre à la question posée.
  • Donc, tu es d'accord que, $ i \ : \ S^1 \to \mathbb{R} $ est une $ \mathcal{C}^0 $ - immersion ?
  • Je ne sais pas ce qu'est $i$.

    Bien évidemment qu'il existe un homéomorphisme entre un voisinage d'un point de $S^1$ et $\mathbb{R}$ puisque $S^1$ est une variété topologique de dimension $1$.

    Maintenant tu peux montrer qu'il existe un homéomorphisme entre $S^1$ privé d'un point et $\mathbb{R}$ et tu peux expliciter un tel homéomorphisme.

    PS:
    Tout cela sont des questions de cours qu'on récite presque par coeur.

    PS2:
    Je n'avais pas les $S$ en face des trous au milieu de la nuit.
  • $ i \ : \ S^1 \to \mathbb{R} $ est ce que j'ai écrit plus haut, si tu me suis depuis le début :
    $ i = r \circ s \ : \ S^1 \to \mathbb{Z} \oplus S^1 \to \mathbb{R} $, avec,
    $ s \ : \ x \to (1,x) $ et $ r \ : \ (n, e^{i 2 \pi t}) \to n + \cos ( 2 \pi t ) $
    Tu es alors, maintenant d'accord que $ i $ est une $ \mathcal{C}^0 $ - immersion ?
  • Si on paramètre $S^1$ par $\text{e}^{i\theta}$ avec $\theta$ un réel,
    Tu me dis ce qu'est $i\left(\text{e}^{i\theta}\right)$
  • Il n'y a pas d'injection ni d'application qui est localement une injection de $S^1$ dans $\mathbb R$. En tout point de $S^1$ on peut définir localement une injection, mais on ne pourra pas l'obtenir globalement.

    Donc.peu importe laquelle de tes requêtes est la vraie (elle change entre chaque mesaage, donc difficile à suivre...) : ce n'est pas possible.

    Ce n'est pas en utilisant $\mathbb Z$, qui ici ne sert à rien, ou en inventant des notations pour ton bon plaisir, alors qu'elles sont en contradiction avec les notations usuelles, en utilisant des mots savants que tu ne comprends pas, que tu vas réussir à aller à l'encontre de ça.
    Ce n'est pas non plus en mettant des "non ?" à la fin de chaque phrase que tu vas t'assurer un "oui" : cf ce que disait raoul.
  • Comme d'habitude, tout le monde se moque de Pablo sans comprendre ses réels intentions. Je vais reformuler le problème en langage plus abstrait afin que nous comprenions bien la subtilité du problème. Je n'arriverais malheureusement pas à donner la solution, mais j'espère que cette reformulation sera utile à tous.

    Pablo essaye de trouver une section non-triviale d'une suite exacte courte $$ 0 \to \Bbb Z \overset{f}{\to} \Bbb R \overset{g}{\to} S^1 \to 0 $$

    Il est facile de voir qu'un morphisme de groupe $ f : \Bbb Z \to \Bbb R$ possède une image discrète. Il s'ensuite alors qu'à isomorphisme près, on a un diagramme commutatifs de suites courtes exactes de groupes topologiques abéliens

    $$
    \xymatrix{

    0 \ar[r] \ar[d] & \mathbb{Z} \ar[r]^f \ar[d] & \mathbb{R} \ar[r]^g \ar[d] & S^1 \ar[r] \ar[d] & 0 \ar[d] \\
    0 \ar[r] & \mathbb{Z} \ar[r]^{\alpha} & \mathbb{R} \ar[r]^{\beta} & S^1 \ar[r] & 0 \\
    }

    $$

    Où les flèches verticales sont des isomorphismes, donnés respectivement par $n \mapsto n, t \mapsto f(1)^{-1} t$, $\theta \mapsto \theta$, $\alpha(n) = n$ et $\beta(t) = g(f(1)t)$.

    En particulier, après cette renormalisation compliquée nous pouvons supposer que $\alpha : \mathbb Z \to \mathbb R$ est donnée par l'inclusion. Il s'ensuit d'après des cours avancées de topologie algébrique que $\beta$ est donné par l'application exponentielle.

    On voudrait montrer alors que l'application exponentielle $exp : \Bbb R \to S^1$ n'a pas de section. En fait, il est facile de voir qu'une section réelle de l'exponentielle induit une section complexe de l'exponentielle, en écrivant $\Bbb C = S^1 \times \Bbb R_+$.

    Par conséquent, il suffit de voir que $exp : \Bbb C \to \Bbb C^*$ n'admet pas de sections. En fait, un argument facile de revêtement montre qu'une section d'exponentielle est localement analytique, donc il suffit de montrer qu'il n'existe pas de section analytique. On utilise la suite exacte de faisceaux

    $$ 0 \to \Bbb Z \overset{incl}{\to} \mathcal O \overset{exp}{\to} \mathcal O^* \to 0 $$

    On utilise la longue suite exacte en cohomologie à $U = \Bbb C^*$ (le domaine d'arrivé). En fait on voudrait que $id$ soit dans l'image de l'exponentielle. Pour finir la preuve mais je n'ai malheureusement pas le temps, il faut prendre un recouvrement acyclique de $\Bbb C^*$ (par exemple composés de trois secteurs angulaires) et de calculer à la main le cocycle de Cech non-trivial de $H^1(U, \Bbb Z)$.

    On peut explicitement écrire l'application de bord $\delta : H^0(U,\mathcal O^*) \to H^1(U, \Bbb Z)$ comme c'est fait dans Forster par exemple sur son livre sur les surfaces de Riemann (chapitre 2). Il suffit alors de calculer $\delta(id)$ et comparer les deux cocycles.
  • Merci Lupulus de nous faire miroiter la subtilité.
    Par contre il me semble que tu fais erreur, non ?
    En effet $\mathbb C = S^1\times \mathbb R_+$ n'est vrai que si on oublie $0$, non ?
    On pourrait résoudre ça à coups d'$\infty$-groupoïdes, non ?
  • Grâce à Lupulus maintenant Pablo va arriver en disant un truc comme:
    oui, tu m'as devancé Lupulus c'est ce que j'allais dire.
    Et s'en suivra un déluge de symboles avec une autre question que personne ne comprendra avec à la fin un non.
    Et puis dans quelques heures il y aura à nouveau un Lupulus qui croira avoir compris ce qu'il voulait dire, et on aura remis un euro dans le nourrain...
  • La question de Pablo n'est pas claire mais je vais la reformuler sérieusement et y répondre.

    Soient $E$ et $F$ deux espaces topologiques. Soit $f:E\to F$. On dit que $f$ est localement injective si pour tout $a\in E$ il existe un ouvert $U$ contenant $a$ tel que la restriction $f_{|U}$ soit injective.

    Pablo se demande s'il existe une application $f:S^1\to\R$ continue localement injective. La réponse est non. Voici un résumé de la démonstration :

    1) Toute application continue injective d'un intervalle de $\R$ dans $\R$ est strictement monotone.

    2) Toute application continue localement injective d'un intervalle de $\R$ dans $\R$ est strictement monotone.

    3) Supposons qu'il existe $f:S^1\to\R$ continue localement injective. Soit $g:\R\to S^1$ définie par $g(t)=e^{it}$. Alors $g$ est continue localement injective. Soit $h=f\circ g : \R\to \R$. Alors $h$ est continue localement injective d'un intervalle de $\R$ dans $\R$, donc est strictement monotone, donc est injective. Or, $h(0)=h(2\pi)$, ce qui est contradictoire.
  • @Pablo : tu es pitoyable. Je n'ai pas d'autres mots. Ça fait des années que l'on supporte tes délires. Quand on t'apporte des réponses mathématiques (ce qui dépasse l'entendement à ce stade, soyons bien clairs), tu passes des heures à nous dire que c'est nous qui ne comprenons pas ta question ou que nos réponses sont carrément fausses, en changeant de question d'un message à l'autre, et en baratinant des trucs complètement débiles auxquels tu ne comprends rien toi-même (ce message étant une illustration parfaite). Trouve autre chose à faire de ta vie.
  • Poirot a écrit:
    Ça fait des années que l'on supporte tes délires.

    Et qu'on les alimente indirectement...
  • C'est très joli ce que tu écris Lupulus. :-D
    Merci à toi aussi JLT. :-)
  • Bonjour,

    Je vous pose une autre petite question un peu bébête,
    Comment calculer, $ \mathrm{Ext}^1 ( \mathbb{Z} , S^1 ) $ ?

    Merci d'avance.
  • Faut-t-il utiliser pour cela la suite exacte longue de cohomologie, de la suite suivante utilisée par Lupulus,
    $$ 0 \to \Bbb Z \overset{incl}{\to} \mathcal O \overset{exp}{\to} \mathcal O^* \to 0 $$
    Comment, alors faire ce calcul ?
    Merci d'avance.
  • Est ce qu'il faut utiliser, $$ 0 \to \Bbb Z \overset{incl}{\to} \mathcal O \overset{exp}{\to} \mathcal O^* \to 0 $$, ou bien $$ 0 \to \Bbb Z \overset{incl}{\to} \mathcal{C}^0 \overset{exp}{\to} ( \mathcal{C}^0 )^* \to 0 $$, pour calculer, $ \mathrm{Ext}^1 ( \mathbb{Z} , S^1 ) $ ?
    Voir, ici : https://webusers.imj-prg.fr/~claire.voisin/Articlesweb/rapport Cong Xue.pdf , page, $ 4 $, pour voir ce que signifie ici, $$ 0 \to \Bbb Z \overset{incl}{\to} \mathcal{C}^0 \overset{exp}{\to} ( \mathcal{C}^0 )^* \to 0 $$
  • Maxtimax : oui je voulais dire $\Bbb C^*$ !! Mais je pense que les $\infty$-groupoïdes peuvent être effectivement utile pour la dernière question. Je pense que j'ai une preuve alternative qui utilise la descente monadique. Beaucoup de maths subtiles et intéressantes derrière un problème pas si facile !
  • En fait, Pablo est juste un gosse.
    A qui il plait de jouer au mathématicien, comme les gosses aiment bien jouer au cuisiner ou au mécanicien.

    "T'as vu, je peux dire qu'un truc est subtil, comme un mathématicien. T'as vu je peux dessiner de jolis diagrammes et utiliser des mots compliqués, comme un mathématicien".
    Ça lui plait d'avoir l'air d'un mathématicien. Peu importe finalement que ce soit aussi creux qu'un gamin qui présente une bouillie de sable en prétendant avoir fait une assiette 3 étoiles.

    Faire des maths l'interesse pas. Jouer au mathématicien, oui.

    C'est vrai qu'il y a peu de choses plus cool qu'etre un mathématicien. Je propose de répondre à Pablo à partie de maintenant: "Mais oui, c'est bien tu es un mathématicien!"
  • NoName a écrit:
    "Mais oui, c'est bien tu es un mathématicien!"

    Oh oui je la garde ! (:D
  • @ Lupulus http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,1999388,1999858#msg-1999858

    N'étant pas connaisseur, je pose une question, mais merci de ne pas me faire de blague en me donnant la mauvaise réponse, on ne s'y retrouve plus avec tous ces pince sans rire.

    C'est sérieux ? (je parle de http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?14,1999388,1999858#msg-1999858 ) ou c'est une blague ?

    (Je précise que je n'ai pas encore cliqué sur "Lupulus" pour voir ses autres messages, donc je ne sais pas si c'est un autre pseudo de Pablo ou pas, mais les centrages de texte ont l'air plus soigneux).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bin, je viens de cliquer, Lupuls m'a l'air tout à fait raisonnable. Pour son post précisément mis en lien, comme ça relève d'une spécialité, je ne suis pas apte à juger, j'espère que c'était sérieux, ce serait plus fun :-D (Mais bon, ça va alimenter l'addiction de Pablo aussi, c'est un peu risqué).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ca dépend de ce que tu appelles blague ou non. Lupulus fait exprès d'utiliser une enclume pour écraser une mouche. L'enclume fonctionne, mais il sait évidemment qu'on peut faire plus simple.
  • Et concernant l'inexistence d'une injection continue de $S^1$ dans $\R$, je rappelle (exercice TVI) qu'il existe touours $x,y$ diamétrialement opposés tels que $f(x)=f(y)$, dès lors que $f$ application continue .de $S^1\to \R$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Une enclume pas tout à fait efficace car Lupulus a laissé de côté des détails qui ne sont pas forcément les plus évidents :-D
    (il a d'ailleurs fait une mini erreur, mais facilement réparable : l'argument est correct en soi, mais comme dit JLT...)
  • Mathématiquement, c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux, à part que comme Maxtimax l'a relevé j'ai fait une petite coquille en écrivant $\Bbb C = \Bbb R_+ \times S^1$ au lieu de $\Bbb C^* = \Bbb R_+ \times S^1$, et que je n'ai pas fini l'argument en calculant explicitement les cocycles ...

    Au final ça revient à voir que "tourner autour de $0$" rajoute $2 \pi i$ au logarithme, mais j'aimerais bien l'écrire rigoureusement une fois, car c'est une pure preuve cohomologique que le logarithme complexe n'existe pas (même si au final c'est le même genre d'idiotie que mon post).

    En tout cas merci Christophe d'avoir remonté le post, ça m'a rappelé que j'ai bien rigolé en voyant le post de FdP.
  • Merci beaucoup pour vos réponses et grand pardon pour le retard que j'ai mis à les lire (2 jours...) !!!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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