Maintenant que les parasites ont disparu, je vais essayer de répondre à ce qu'il y a dans les livres.
Je laisse à plus savant que moi le soin de critiquer ce qu'il n'y a pas.
- La rédaction de l'intégrale est celle de Jean-Pierre Demailly, modulo des iotas souscrits.
- La trinomologie arrive après la dérivation, c'est pourquoi elle arrive tard (en première : c'est mieux qu'en marche arrière).
- Les complexes sont vus (étaient vus ?) en première STI2D du moins pour la partie algébrique, la partie module/argument était reportée en terminale. Par ailleurs les auteurs signalent dans la préface qu'ils prennent des libertés avec ( = s'assoient sur ) le programme officiel.
- Les questions de Chaurien - que je salue - ont disparu avec le coup de torchon (crois-je). Je réponds de mémoire...
* Les triangles semblables arrivent après les similitudes qui arrivent après les complexes, qui...
Donc ils arrivent dans le manuel de terminale alors que la géométrie plane a fini de sécher dans le manuel de seconde.
* Faire des blocs (algèbre, analyse, géométrie, probas) est plus joli à l’œil dans un sommaire et permet de se diriger plus rapidement vers ce qu'on cherche. D'un autre côté, cela empêche ces pans de programme de discuter entre eux. Choisis ton poison, Juliette...
* La récurrence pourrait arriver beaucoup plus vite effectivement. Faut-il traiter la récurrence avant les suites ? Là encore il y a des pour et des contre. En tout cas, le traitement dans ces livres est dans l'ordre :
1/ suites (définition globale et par récurrence) [manuel de seconde]
2/ fonctions [manuel de seconde]
3/ récurrence (démonstrations et retour sur les suites). [manuel de première]
Les profs parmi nous savent que pour faire un plan de cours, il y a des décisions à trancher, qu'on est rarement d'accord avec son voisin de cantine, ni même avec son propre plan de l'an dernier...
Bref, pas de quoi assassiner un bouquin là-dessus. Sauf tirage au sort ahurissant de l'ordre des chapitres, bien sûr.
Maintenant que j'ai fait remonter le fil, les parasites risquent de revenir par la fenêtre.
Y a-t-il des marqueurs de difficulté, des exercices classiques, des exercices de recherche type olympiades ou assimilés, des exercices de musculation des côtes ;-) ?
ev,
j'imagine que mettre le trinôme après la dérivation, c'est pour empêcher le fétichisme du delta/calculatrice. C'est quand même assez dommage quand on songe qu'autrefois il était au programme du brevet élémentaire (de façon complète) qui est l'ancêtre du brevet des collèges.
De même l'étude des fonction est généralement développée pour tracer des courbes, activité rendue un peu vaine par les calculatrices. Je regrette l'absence des fonctions homographiques (et plus généralement de tout un bestiaire de fonctions présent dans le Lebossé-Hémery de terminale). L'étude des branches infinies est-elle prévue ?
Bref, l'ouvrage prend-il parti sur l'emploi de la calculatrice en cours de maths hors stats/probas ?
Cordialement
Il n'y a pas de marqueurs de difficulté, et la progressivité n'est pas évidente.
Je ne sais pas ce qu'est un exercice classique. (ni un exercice baroque, ni un exercice punk/rock...)
Il y a pas mal d'exercices de calcul (musculation des côtes ?)
Il n'y a pas d'étude des branches infinies pour les fonctions ( il n'y a pas non plus de développements limités )
Il y a une étude des asymptotes des courbes planes [manuel de terminale]
Il n'y a pas de bestiaire de courbes ou fonctions. (quelques-unes sont vues en exercice).
La calculatrice (Ti-83) est utilisée et critiquée (erreurs d'arrondis).
Merci ev,
Quelle est la taille des matrices qui sont vues ?
Sont-elles uniquement utilisées pour des transformations géométriques ou bien évoque-t-on aussi les systèmes d'équations ?
Utilise-t-on les déterminants ?
Cordialement
Les matrices sont rectangulaires...
Il y a toutes les tailles...
Un peu pour les transformations géométriques un peu pour systèmes d'équations (y compris à la calculatrice), un peu pour l'arithmétique...
Les déterminants $2\times2$ seulement. Et encore je ne crois pas qu'il y ait le déterminant d'un produit.
Tu veux la mort du lycéen ?
Mon prof de terminale (C, 9 heures pour fixer l'époque) me racontait qu'il avait été inspecté par un général qui lui avait reproché d'être fainéant :
- pourquoi vous vous contentez des déterminants $3\times3$, vous pouviez facilement traiter les déterminants $n\times n$...
Tout ça pour dire que la folie ne date pas d'hier.
Merci ev,
pour les matrices c'est bien ! C'est une bonne introduction à l'ubiquité des espaces vectoriels. (Les matrices peuvent servir aussi aux suites, c'était je crois, le sujet de mon problème de bac).
Je ne pleure pas sur l'absence du déterminant 3x3, vu celle du produit vectoriel.
Cordialement
Le coup de fly-tox évoqué par ev a aussi atteint mon message, assez long et argumenté, qui m'avait donc pris un certain temps, et qui était strictement dans le cadre de ce fil ouvert par Phiilippe Malot : discuter de ces livres intitulés Mathématiques d'excellence. C'était juste une introduction, et ev y répond. Après quoi je me proposais de revenir sur les diverses parties du livre. Je le ferai volontiers après qu'on aura refait apparaître mon message en question, sans doute supprimé par erreur, mélangé à ceux qui n'avaient rien faire là.
Les profs préparent généralement eux-mêmes leur cours. Pas trop compliqué d’aller piocher à gauche à droite. Effectivement, tout suivre, ça paraît compliqué...
Salut biely,
Il est évident que ces manuels ne seront pas utilisés par le commun des élèves !
Seuls quelques élèves bien renseignés ou curieux l'achèteront parmi le grand public, et apparemment ceux qui s'inscriront à ce cours Griffon en "Masterclass" de mathématiques.
Intéressant biely ta trouvaille, ça donne une idée du différentiel qui se crée.
Chaurien nous attendons avec impatience ton avis autorisé sur le traitement de l'intégration par ces auteurs qui parait unique dans les bouquins de lycée semble-t-il.
Le coup de fly-tox évoqué par ev a aussi atteint mon message, assez long et argumenté, qui m'avait donc pris un certain temps, et qui était strictement dans le cadre de ce fil ouvert par Phiilippe Malot : discuter de ces livres intitulés Mathématiques d'excellence. C'était juste une introduction, et ev y répond. Après quoi je me proposais de revenir sur les diverses parties du livre. Je le ferai volontiers après qu'on aura refait apparaître mon message en question, sans doute supprimé par erreur, mélangé à ceux qui n'avaient rien faire là.
Au temps pour moi, Chaurien. Ton message a bien été supprimé par erreur, il était prévu de le garder visible (explication du pourquoi et du comment ici : au passage, il suffit de répondre après être arrivé sur le fil via un lien reçu par courriel pour que ça se produise, même si on ne clique pas sur "répondre"). Merci à Philippe pour la réparation.
Dans ce message d'il y a quelques mois vous annonciez la parution du livre Le théorème d'Abel. Un cours d'Arnold. pour le mois de juillet.
Or le livre semble toujours introuvable : il ne figure pas sur le site de la maison d'édition et dans les divers sites de reventes (Eyrolles, Décitre, Amazon... il est toujours présenté comme indisponible).
Une parution de ce livre est-elle vraiment envisagée et si oui, quand s'il vous plaît ?
Je suis en train de lire le livre de 2nd, il y a des exercices de géométrie plane intéressants mais totalement inaccessible pour la plupart des élèves.
En fait j'ai l'impression que cette collection, même si je salue l'initiative, semble plutôt là pour régaler intellectuellement ses auteurs et certains professeurs, mais n'est pas à la portée de 99,9 % des élèves en 2022.
Je trouve la collection "1001 exercices ...." de Konrad Renard (encore chez Ellipses) beaucoup plus accessible et efficace pour bosser en autonomie à la maison avec des rappels de cours succincts mais suffisants (sans les démos) et exercices de difficulté progressive, tous corrigés.
Quasiment rien n'est motivé. Presque aucune idée n'est présentée. La rédaction témoigne du fait que les auteurs ne s'adressent pas à des élèves, fussent-ils très motivés (pour compenser le manque de motivation du texte ?). Symboles utilisés comme abréviations ($\implies$). Des sujets de bac substanciels des années 2000, comme quoi la grande décatombe des 80-00 chère aux déclinologues est à nuancer. A comparer avec les trucs pour lycée de Frot, Wacksmann, Monasse & co.
Je cite Brighelli, La fabrique du crétin, dont on est en droit de contester la thèse, bien entendu.
« Des projets, en fait, il y en eut deux.
Le premier prit naissance peu après mai 68 dans les cerveaux des plus naïfs des libertaires. Il s’agissait d’en finir avec l’école de papa – chacun se débarrasse de son Œdipe comme il peut, ceux-là tuèrent instituteurs et professeurs pour se sentir enfin adultes, et s’ouvrir le champ du crétinisme patenté. Ces utopistes dévoyés ont engendré les néo-pédagogues qui envahissent désormais l’enseignement. La culture étant probablement une affaire bien trop sérieuse pour la laisser aux seuls enseignants, ils ont répudié le savoir, et mis en ses lieu et place la Didactique, cette « science » de la pédagogie qui a été substituée à l’art d’apprendre – et à l’apprentissage réel.
Le second projet, à peu près à la même époque, émergea avec le néo-libéralisme qui se frayait un chemin après les deux chocs pétroliers et la révolution informatique. Il s’agissait, cette fois, de formater l’individu dont l’économie moderne avait, paraît-il, besoin : un être sans passé, sans histoire, sans bases. Un epsilon polyvalent, comme aurait dit Huxley, susceptible de passer, sans protester, de CDD en intérim et en ANPE. Un crétin, taillable et corvéable à merci, au nez duquel on agiterait le chiffon rouge des trois millions de chômeurs qui, peu ou prou, sont nécessaires à la parfaite obéissance des travailleurs intérimaires.
Tiraillée entre utopistes et opportunistes, l’école avait bien peu de chances de s’en sortir. »
édit : je viens de voir qu’il réédite son bouquin.
Brighelli se fait plaisir. Il a une plume et ça l'amuse de décocher 5 saillies à la seconde. Si on souhaite lire un auteur réactionnaire qui a une réelle pertinence, autant se diriger vers Marcel Gauchet. Il ne s'agit pas de souscrire à toutes les thèses défendues mais il y au moins un réel sérieux universitaire dans la démarche du diagnostic du déclin scolaire.
Dom, si tu veux faire le malin, tu pourrais citer des auteurs d'une autre trempe qu'un polémiste qui est passé quasiment sans transition du trotskisme au lepénisme. De jean-Claude Miller à Michéa il y en a quand même quelques uns.
Pour en revenir aux bouquins, je trouve quand même qu'il y en a de très intéressants et de très lisibles des années 70 aux début des années 90 quand le contenu mathématique était encore correct (Aleph, Audirac, Durrande, Terracher par exemple). Les bouquins "haut niveau" d'aujourd'hui me semblent moins soignés, j'en ai acheté quelques uns pour voir, ce n'est pas inintéressant, mais comme cela a été remarqué par Magnéthorax (1) c'est trop aride pour être exploité par un élève, il faut qu'il soit guidé. J'ai été déçu par Frot un bouquin de collège. Par contre "démontrer pour comprendre" est correct.
Autre défaut de ces Mathématiques d'excellence : la mise en page. Près de 500 pages pour le niveau 2de (ce qui montre encore que le public visé n'est pas celui des élèves), en partie à cause de choix incohérents concernant les formules : par exemple, passer en mode centré pour écrire $$ x \cdot 0 = 0 $$ alors que des formules plus longues sont dans le corps du texte, ou encore abuser de $$\begin{aligned} a&=b\\ &=c \\ &=d \\ &= e \\ &=f \end{aligned}$$ On est encore loin du Wacksmann de T qui approche les 1000 pages.
Le principe de l'enseignement c'est d'amener l'élève à s'adapter à quelque chose et non pas d'adapter la chose à l'élève. C'est très bien qu'il existe des livres proposant un contenu plus exigeant que celui de la soupe populaire éducative (tout le monde à égalité à 18 ans au niveau du CP environ).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Injections et surjections, c'était encore au programme de seconde il y a une vingtaine d'années, je crois...
J'ai feuilleté rapidement les bouquins. Oui, ils sont arides et difficiles d'accès pour les élèves. Il faudrait trouver un lien entre les élèves et ce bouquin. Et on pourrait appeler ça un prof...
@Foys@Rescassol on ne critique pas le fait que des bouquins de ce genre soient publiés, mais qu'ils ne soient pas exploitables en autonomie par des élèves même bons. Je suis d'accord avec kioups sur la nécessité d'un accompagnement. Dans le style, je pense que les livres très explicites de Gelfand (merci au passage à Chaurien qui les avait signalés) sont un modèle. C'est ce genre de bouquin qui manque un peu sur le créneau "haut niveau".
Après les avoir survolés crayon à la main, le niveau relativement élevé des énoncés n'est pas le principal défaut que je relève dans cette série de bouquins. D'ailleurs, le niveau n'est pas un gage de qualité. kioups : non, pas d'injections et de surjections avant le supérieur il y a une vingtaine d'année.
Réponses
Maintenant que les parasites ont disparu, je vais essayer de répondre à ce qu'il y a dans les livres.
Je laisse à plus savant que moi le soin de critiquer ce qu'il n'y a pas.
- La rédaction de l'intégrale est celle de Jean-Pierre Demailly, modulo des iotas souscrits.
- La trinomologie arrive après la dérivation, c'est pourquoi elle arrive tard (en première : c'est mieux qu'en marche arrière).
- Les complexes sont vus (étaient vus ?) en première STI2D du moins pour la partie algébrique, la partie module/argument était reportée en terminale. Par ailleurs les auteurs signalent dans la préface qu'ils prennent des libertés avec ( = s'assoient sur ) le programme officiel.
- Les questions de Chaurien - que je salue - ont disparu avec le coup de torchon (crois-je). Je réponds de mémoire...
* Les triangles semblables arrivent après les similitudes qui arrivent après les complexes, qui...
Donc ils arrivent dans le manuel de terminale alors que la géométrie plane a fini de sécher dans le manuel de seconde.
* Faire des blocs (algèbre, analyse, géométrie, probas) est plus joli à l’œil dans un sommaire et permet de se diriger plus rapidement vers ce qu'on cherche. D'un autre côté, cela empêche ces pans de programme de discuter entre eux. Choisis ton poison, Juliette...
* La récurrence pourrait arriver beaucoup plus vite effectivement. Faut-il traiter la récurrence avant les suites ? Là encore il y a des pour et des contre. En tout cas, le traitement dans ces livres est dans l'ordre :
1/ suites (définition globale et par récurrence) [manuel de seconde]
2/ fonctions [manuel de seconde]
3/ récurrence (démonstrations et retour sur les suites). [manuel de première]
Les profs parmi nous savent que pour faire un plan de cours, il y a des décisions à trancher, qu'on est rarement d'accord avec son voisin de cantine, ni même avec son propre plan de l'an dernier...
Bref, pas de quoi assassiner un bouquin là-dessus. Sauf tirage au sort ahurissant de l'ordre des chapitres, bien sûr.
Maintenant que j'ai fait remonter le fil, les parasites risquent de revenir par la fenêtre.
e.v.
Et côté exercices ?
Il y en a... et ils sont corrigés.
e.v.
j'imagine que mettre le trinôme après la dérivation, c'est pour empêcher le fétichisme du delta/calculatrice. C'est quand même assez dommage quand on songe qu'autrefois il était au programme du brevet élémentaire (de façon complète) qui est l'ancêtre du brevet des collèges.
De même l'étude des fonction est généralement développée pour tracer des courbes, activité rendue un peu vaine par les calculatrices. Je regrette l'absence des fonctions homographiques (et plus généralement de tout un bestiaire de fonctions présent dans le Lebossé-Hémery de terminale). L'étude des branches infinies est-elle prévue ?
Bref, l'ouvrage prend-il parti sur l'emploi de la calculatrice en cours de maths hors stats/probas ?
Cordialement
Je ne sais pas ce qu'est un exercice classique. (ni un exercice baroque, ni un exercice punk/rock...)
Il y a pas mal d'exercices de calcul (musculation des côtes ?)
Ai-je réussi à ne pas répondre à ta question ?
e.v.
Il n'y a pas d'étude des branches infinies pour les fonctions ( il n'y a pas non plus de développements limités )
Il y a une étude des asymptotes des courbes planes [manuel de terminale]
Il n'y a pas de bestiaire de courbes ou fonctions. (quelques-unes sont vues en exercice).
La calculatrice (Ti-83) est utilisée et critiquée (erreurs d'arrondis).
e.v.
Quelle est la taille des matrices qui sont vues ?
Sont-elles uniquement utilisées pour des transformations géométriques ou bien évoque-t-on aussi les systèmes d'équations ?
Utilise-t-on les déterminants ?
Cordialement
Il y a toutes les tailles...
Un peu pour les transformations géométriques un peu pour systèmes d'équations (y compris à la calculatrice), un peu pour l'arithmétique...
Les déterminants $2\times2$ seulement. Et encore je ne crois pas qu'il y ait le déterminant d'un produit.
Tu veux la mort du lycéen ?
Mon prof de terminale (C, 9 heures pour fixer l'époque) me racontait qu'il avait été inspecté par un général qui lui avait reproché d'être fainéant :
- pourquoi vous vous contentez des déterminants $3\times3$, vous pouviez facilement traiter les déterminants $n\times n$...
Tout ça pour dire que la folie ne date pas d'hier.
e.v.
pour les matrices c'est bien ! C'est une bonne introduction à l'ubiquité des espaces vectoriels. (Les matrices peuvent servir aussi aux suites, c'était je crois, le sujet de mon problème de bac).
Je ne pleure pas sur l'absence du déterminant 3x3, vu celle du produit vectoriel.
Cordialement
Je pense qu'une partie de la réponse est malheureusement peut-être ici:
https://www.coursgriffon.fr/content/81-cours-de-maths-de-lycee-seconde-premiere-terminale
Il est évident que ces manuels ne seront pas utilisés par le commun des élèves !
Seuls quelques élèves bien renseignés ou curieux l'achèteront parmi le grand public, et apparemment ceux qui s'inscriront à ce cours Griffon en "Masterclass" de mathématiques.
Chaurien nous attendons avec impatience ton avis autorisé sur le traitement de l'intégration par ces auteurs qui parait unique dans les bouquins de lycée semble-t-il.
Au temps pour moi, Chaurien. Ton message a bien été supprimé par erreur, il était prévu de le garder visible (explication du pourquoi et du comment ici : au passage, il suffit de répondre après être arrivé sur le fil via un lien reçu par courriel pour que ça se produise, même si on ne clique pas sur "répondre"). Merci à Philippe pour la réparation.
Dans ce message d'il y a quelques mois vous annonciez la parution du livre Le théorème d'Abel. Un cours d'Arnold. pour le mois de juillet.
Or le livre semble toujours introuvable : il ne figure pas sur le site de la maison d'édition et dans les divers sites de reventes (Eyrolles, Décitre, Amazon... il est toujours présenté comme indisponible).
Une parution de ce livre est-elle vraiment envisagée et si oui, quand s'il vous plaît ?
Cordialement
https://store.cassini.fr/img/catalogues/Catalogue-Cassini-2021.pdf
Le cours d'Arnold y est désormais annoncé pour le mois d'août.
Pour ceux que ça intéresse.
e.v.
Je trouve pour les années 80 que la série Audirac (lycée) est top. Si c'est ça le déclin ...
« Des projets, en fait, il y en eut deux.
édit : je viens de voir qu’il réédite son bouquin.
Une produit culturel vient d'être réédité : Le Déclin de l'Occident: Esquisse d'une morphologie de l'histoire universelle : Spengler,Oswald: Amazon.fr: Livres
Bizarrement, pour la recension intelligente et drôle de cet opus magnum par Musil, on va se brosser encore un moment.
Ce sera tout pour moi.
Mule ?
Pour en revenir aux bouquins, je trouve quand même qu'il y en a de très intéressants et de très lisibles des années 70 aux début des années 90 quand le contenu mathématique était encore correct (Aleph, Audirac, Durrande, Terracher par exemple).
Les bouquins "haut niveau" d'aujourd'hui me semblent moins soignés, j'en ai acheté quelques uns pour voir, ce n'est pas inintéressant, mais comme cela a été remarqué par Magnéthorax (1) c'est trop aride pour être exploité par un élève, il faut qu'il soit guidé. J'ai été déçu par Frot un bouquin de collège. Par contre "démontrer pour comprendre" est correct.
(1) tu as lu "de la bêtise" de Musil ?
On est encore loin du Wacksmann de T qui approche les 1000 pages.
J'ai feuilleté rapidement les bouquins. Oui, ils sont arides et difficiles d'accès pour les élèves. Il faudrait trouver un lien entre les élèves et ce bouquin. Et on pourrait appeler ça un prof...
Ces bouquins ne sont pas "Les maths pour les nuls" et c'est très bien comme ça.
Cordialement,
Rescassol
Dans le style, je pense que les livres très explicites de Gelfand (merci au passage à Chaurien qui les avait signalés) sont un modèle. C'est ce genre de bouquin qui manque un peu sur le créneau "haut niveau".
Après on peut remarquer qu'il semble y avoir en Espagne une volonté de remonter le niveau en maths, Ramon a indiqué récemment des PDF qui me paraissent plus directement exploitables (mais ils sont en castillan et catalan) :
https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasI.htm
https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasII.htm
kioups : non, pas d'injections et de surjections avant le supérieur il y a une vingtaine d'année.