Arcsinus arcsinum fricat.
Test de niveau cinquième en Chine
Pour le fun (google translate est votre ami, j'ai la flemme de traduire), un test que mon fils a passé récemment, je voulais juste vérifier qu'il n'avait pas de gros retard - ce test vient d'une boîte de soutien scolaire sur Shanghai. Du coup je viens de découvrir que les racines sont déjà vues en Chine (dans les livres qui suivent la méthode dite de Singapour également d'ailleurs). Le test se fait sur 1H45...et suit le programme officiel sur Shanghai si j'ai bien compris.
En discutant avec les parents ici, il semble que les enfants aient quasiment deux ans de retard en math par rapport aux Chinois de Shanghai. Mon point de comparaison étant les Lebosse-Hemery de 1965 (je prends cela puisqu'ils sont gratuits a imprimer en ligne) en Algebre/Arithmetique, il n'y a pas vraiment de retard. Quelqu'un qui peut faire les exos du bouquin de cinquième, comprend et peut faire les questions sans gros soucis - hormis les racines, mais bon, juste en expliquant rapidement cette notion, ça a débloqué très vite puisque les automatismes sur les autres notions sont acquises.
PS1: population de Shanghai c'est ~25 millions
PS2: nous avions des étudiants de Chine en prépa mais j'ai appris que cela c'est arrêté? Est-ce vrai?
En discutant avec les parents ici, il semble que les enfants aient quasiment deux ans de retard en math par rapport aux Chinois de Shanghai. Mon point de comparaison étant les Lebosse-Hemery de 1965 (je prends cela puisqu'ils sont gratuits a imprimer en ligne) en Algebre/Arithmetique, il n'y a pas vraiment de retard. Quelqu'un qui peut faire les exos du bouquin de cinquième, comprend et peut faire les questions sans gros soucis - hormis les racines, mais bon, juste en expliquant rapidement cette notion, ça a débloqué très vite puisque les automatismes sur les autres notions sont acquises.
PS1: population de Shanghai c'est ~25 millions
PS2: nous avions des étudiants de Chine en prépa mais j'ai appris que cela c'est arrêté? Est-ce vrai?
Réponses
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"Oui mais nos élèves savent autre chose"
"Oui mais nos élèves ne savent pas par coeur mais ils comprennent"
"Oui mais ils ne sont pas créatifs"
"Oui mais c'est inégalitaire"
8-)Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Je ne vois pas mention du développement durable et de la citoyenneté.
Aussi, où sont les pizzas ?
Sarcasmes du WE.
Plus sérieusement, c’est un peu culotté en 2020 de parler de point de comparaison avec les ouvrages L.-H., je trouve. -
En géométrie, c’est du niveau cinquième (mais globalement infaisable en cinquième car trop difficile aujourd’hui, surtout en moins de deux heures).
En calcul, c’est du niveau troisième, seconde voire terminale.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Plus sérieusement, c’est un peu culotté en 2020 de parler de point de comparaison avec les ouvrages L.-H., je trouve.
Aucune provocation de ma part, je ne suis pas un prof, et je dois dire que j'ai du mal à lire les bouquins de mon fils en math alors que les LH je les trouve simples en fait, c'est une raison supplémentaire pour moi de prendre cela comme point de repère pour l'algèbre/arithmetique. Pas de provocation de ma part surtout que je suis en plus totalement incapable (et je suis sérieux en le disant) d’évaluer le niveau de mon fils avec les codes couleurs/competences... -
Oui, pardon, cela a pu paraître « agressif » de ma part. Je m’en rends compte maintenant.
Je vois que tu as parfaitement compris le problème l’évolution de l’enseignement.
En fait, ma remarque, c’est plutôt pour dire que les contenus des manuels actuels et des programmes sont à des années lumières différents de ce que l’on faisait avant.
Les ouvrages L-.H. sont, en 2021, d’un très haut niveau. Si en plus on parle de géométrie, c’est quasiment impensable pour un lycéen d’aujourd’hui de résoudre un exercice, disons, de 4e de ces années là.
J’ajoute une remarque : sans être négatif à tout point de vue, sans même parler des contenus, dans ces anciens ouvrages, tout est clair et explicite avec une certaine austérité (ce n’est pas péjoratif dans mon propos) tandis que dans les nouveaux manuels scolaires, tout est mis en œuvre pour à la fois attirer l’œil de l’élève mais aussi pour le déconcentrer. Chaque page ressemble à une page pleine de post-it, avec un personnage qui parle façon BD, avec un article dans un coin qui parle de la fusée Ariane, avec un exercice en situation où les détails sont davantage travaillés pour la couleur de l’arbre et les habits du personnage, etc.
En gros, un fourbi cognitif qui permet, comme je le disais, la première attention de l’élève mais ensuite c’est ce même fourbi qui le distrait en le faisant regarder partout et nulle part.
Observer un gamin regarder une page d’un livre sans jamais la lire, c’est cela le plus marquant de notre époque.
Il tourne sa tête dans tous les sens. C’en est à la fois merveilleux et inquiétant. -
Bonjour.
Avec les histoires de "deux ans de retard", n'est-on pas en train de parler de pseudo QI (avec toutes les pincettes à prendre sur ce sujet), sans le dire explicitement ?
Parce que quand il s'agit des questionnaires types OCDE, ils ont au moins la prétention d'en faire un instantané général pour une population du même âge, des différences en score général étant arbitrairement transformées en différences d'années (j'ai entendu dire 40 points = 1 an, je ne sais pas si c'est pertinent vis-à-vis des résultats effectifs).
Désolé si j'ai l'air provocateur, je me pose sincèrement la question.
Au passage, j'aime bien la question 11 du questionnaire du début du sujet.
À bientôt.Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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Dom
Inquiétant c’est certain. Pour le merveilleux je cherche encore. -
Petit Gaulois en calcul le niveau des élèves de 5e en France n'atteint pas ceux des élèves de CM2 d'il y a 30 ou 40 ans.
Pour la géométrie, qui permet d'apprendre essentiellement à articuler des raisonnement au collège, un comparatif avec ce qui existait jadis permet d'affirmer qu'elle n'existe plus au collège.
C'est assez facile d'y remédier avec d'autres bouquins. La seule chose un peu délicate est d'être efficace dans le suivi de la progression. À cette fin je me suis inspiré d'un "tout en un" du début des années 90 qui comporte pour le collège l'intégralité d'un programme décent (il n'y avait pas encore eu le shift vers le lycée d'un partie du programme de 3e) ainsi que d'un tableau très détaillé récapitulatif de la progression dont je me sers simplement en cochant les trucs assimilés.
La chute de niveau entre Timss 1995 et 2019 est d'un an et demi. Je pense que la chute "en profondeur" est plus importante (beaucoup moins d'élèves très bons, plus de très mauvais).
Ce qui me surprend le plus, c'est qu'on dirait que la profession ne s'intéresse absolument pas aux contenus des enseignements. Certains petits groupes ou des individualités bien connues (Michel Delord) ont apporté des contributions, mais l'idée d'un référentiel pédagogique, tel qu'il existait par exemple avec le dictionnaire de pédagogie de Guillaume et Buisson, puis les programmes assez généraux et formulés d'une manière concise, a totalement disparu. Ni l'Apmep, ni la SMF ni d'autres n'ont fait quoique ce soit, du moins à ma connaissance.
Quand je discute avec des profs, j'ai la désagréable impression d'avoir à faire à des commerçants qui distribuent la malbouffe de centrales d'achats. Ça fait peur; bon j'habite dans une zone assez difficile et il n'y a pas d'établissement "spéciaux" à proximité, et je sais bien que ce n'est pas partout comme ça.
C'est la grosse différence avec les PE dont certains m'ont honnêtement confirmé qu'ils n’apprenaient plus rien."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Quel pourcentage d’élèves chinois de niveau 5e réussissent ces exercices, y compris en dehors de Shanghaï qui est quand même une enclave privilégiée ? Là est la bonne question.
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avec les histoires de deux ans de retard
La source de mon commentaire est liée aux discussions que j'ai eues avec d'autres parents - en général avec celui qui n'est pas d'origine française et qui ont envoyé leurs gamins à ce genre de test pour rajouter des leçons a la maison. Le bilan classique retour des profs Chinois est de les placer dans les cours classes d'âge 1 et 2 ans de decalage. (avec un truc âge/niveau un peu particulier car un enfant de Septembre pourrait être en sixieme par exemple, et pas en cinquieme, la coupure annuelle etant differente). Mon commentaire sur les deux ans est donc a prendre avec des pincettes, mais c'est apparemment vraiment un sujet de programme.
*pas forcément CSP+, mais toujours clairement ayant une vision de l'excellence à l'école comme non negotiable pour les enfants (enfin un peu comme mon père avec moi et mes frères, et qui pourtant il n'avait que le certificat d'études - autre époque, autre moeur)
La seule chose un peu délicate est d'être efficace dans le suivi de la progression
Je vois également le mur qui va suivre le niveau disons seconde/première. Pour l'instant ça va, j'ai du plaisir à corriger les exos des LH. Mais quand je regarde les livres de terme C (1965), bon, c'est clairement un autre niveau...Il faudra que je trouve d'autres moyens. L'alternative c'est de penser que mon fils fera lui-même les efforts à ce moment-là, mais à la lecture des articles sur "Alix" et de son père chercheur en math qui prépare pour elle un plan concours général afin de développer une certaines intuition, il faut que j'arrive à trouver le bon environnement et les bonnes personnes ou que je me remette au niveau...je le sens moyen ce truc...
Quel pourcentage d’élèves chinois de niveau 5e réussissent ces exercices, y compris en dehors de Shanghaï qui est quand même une enclave privilégiée ? Là est la bonne question.
Réflexion de mon épouse...s'il ne peut pas répondre à une question, retour au cours, refaire exercices sur les concepts (à la méthode 10 exo tous les jours jusqu'à ce que ça passe sans réfléchir - franchement ils ont des bandes d'exo infini ici), retour à un test équivalent, connaissance acquise, passage au niveau quatrième pour les concepts. C'est pour cela que le test se fait en avril, deux mois + les grandes vacances pour travailler avant la quatrième... Je précise que je ne le fais pas pour mon fils, je ne suis pas dans l'esprit preparation du test national que les Chinois passent à 15 ans avant d'aller au Lycée (très sélectif). Je veux aussi éviter le syndrome des QCM au maximum pour l'instant.
Bon, ça ne répond pas du tout à la question, je sais, mais j'imagine que PISA et autres tests doivent apporter de meilleures réponses qu'un test de ce genre en dehors de tout contexte. -
Bonjour Foys
J'espère que tu vas bien. Que comprennent nos chers élèves [en Mathématique] ? J'ai peur de ne pas avoir bien compris.
Amicalement,
TitiLe chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
Si j’ai bien compris, Foys a ressorti les phrases qu’on entend quand on dit que les élèves français d’aujourd’hui réussissent moins bien que d’autres. http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2244268,2244344#msg-2244344
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Petit Gaulois tu as lu l'article sur la réalité du monde taupinal d’aujourd’hui que j'avais indiqué.
Ce qui est intéressant c'est que l'on voit sur des exemples concrets la réalité de la méritocratie. Comme pour la fiscalité, on pourrait parler "d'optimisation méritocratique" ;-)
Un élément important qui transparaît, et dont j'ai pu avoir confirmation localement ou après lectures sérieuses, c'est en premier lieu de ne pas suivre les recommandations des enseignants (souvent transpositions de directives EN, mais pas toujours) quant au travail :
- en primaire "1/2 chaque soir pas plus" -> prendre autant de temps pour que les choses soient comprises, élargir aux anciens programmes et/ou suivre des recommandations avisées (Lafforgue etc.),
- en secondaire "on ne visera pas la virtuosité" -> exercer jusqu'à obtenir une parfaite maîtrise calculatoire, s'ouvrir à des concepts avancés (biblio : collège Durrande, Deledicq, Casamayou, lycée Aleph 1 et/ou programme du secondaire de Lafforgue), faire de temps en temps des problèmes difficiles (style olympiades de collège ou lycée, derniers problèmes de Kangourou etc.) en y passant beaucoup de temps au besoin,
- en taupe "il ne faut pas anticiper car on comprend de travers" -> il faut anticiper ce qui permet une meilleure réception du cours lorsqu'il est donné (cf. témoignage d'Alix justement). Des membres éminents du forum jeunes et moins jeunes, ulmars, ont confirmé cela avec des méthodologies diverses et variées, très intéressantes.
" "Alix" et de son père chercheur en math qui prépare pour elle un plan concours général afin de développer une certaines intuition, il faut que j'arrive à trouver le bon environnement et les bonnes personnes ou que je me remette au niveau...je le sens moyen ce truc... "
En fait elle est préparée à bloc en terminale aussi avec son frère (Ulm ...) ET aussi en taupe par son papa et son frérot. Bi-admise Ulm-X
Elle est pas belle la méritocratie :-D ?
Quelque chose qui apparaît constamment : l'importance de s'y mettre vraiment au lycée, le niveau atteint en fin de terminale est très prédicteur pour la suite (d'Alix aux explications données pour motiver le test de sélection de taupins de l'Aores, en passant par les conseils de précepteurs spécialisés, ce sont les même constats).
Pour tout ce qui est des aspects cognitifs, c'est très facile en fait, les "trucs" sont peu nombreux, je te conseille de regarder par exemple ceci qui fait en 20 min le tour de la question :
Derniers trucs : pas de bienveillance à la sauce EN ! Surtout, contrairement aux pratiques en vogue ou aux fantasmes QIstes des parents, il ne faut jamais, vraiment jamais, laisser penser aux enfants qu'ils sont intelligents en général ou qu'ils ont des dons particuliers (le mieux même est de ne jamais aborder la question). C'est absolument contre productif. Par contre un suivi serré, sans surprise, augmente graduellement le QI sur l'enfance et l'adolescence (sans forcer 20%, j'avais donné la référence sur ce forum)."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
mais à la lecture des articles sur "Alix" et de son père chercheur en math qui prépare pour elle un plan concours général afin de développer une certaine intuition
Moi aussi j’ai été fort intéressé par l’article sur la Noblesse Scientifique (une discussion initiée par xax, je crois) et j’ai un peu fouillé cherché.
“Alix” dont il est question dans l’article a rejoint l’ENS filière maths trois ans après son frère, lui-même primé au Concours Général et passé par la même prépa publique de renom. Et avec deux parents enseignants-chercheurs en maths et en linguistique, c’est quand même un cas extrême d’environnement favorable. Selon toute apparence, la famille vient d’ailleurs du pays où vous vivez actuellement, Petit Gaulois :-) -
"c’est quand même un cas extrême" j'ai plutôt l'impression au regard des données sociologiques en début d'article qu'il s'agit d'un cas moyen illustrant la typologie du public de l'x et de l'ens. Le deuxième cas, un élève intégrant un école de rang moyen, me semble aussi représentative.
Il y a d'ailleurs une interview de Lafforgue où il indique que la proportion d'enfants d'enseignants a explosé à Ulm alors que ce n'était pas le cas lorsqu'il y a fait ses études. Et quand j'entends enseignant, ce n'est pas PE bien entendu. Tout indique qu'une très forte stratification éducative s'est mise progressivement en place.
En fait ce qui est intéressant dans ces discussions, c'est plutôt ce qui tourne autour des efficacités pédagogiques, d'apprentissage et les profil cognitifs. De plus il y a beaucoup de choses contre intuitives - par exemple le rôle de la motivation n’apparaît même pas comme un facteur déterminant au point de ne pas être citée dans l'article "Noblesse etc." et n'est donnée qu'en dernier dans la vidéo de Son Thierry Ly.
Par contre tout ce qui est péjoré par les discours EN et relayé par les profs est ce qui est vraiment important (passer suffisamment de temps, travailler le calculatoire jusqu'à avoir de bon automatismes, anticiper etc.)."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Bonjour.
Juste une petite question : Qu'est-ce qui sous-tend tout ce qui est "péjoré par les discours EN" ?
J'essaie :
- La contrainte (discipline) ? Ne me semble pas efficace pour des ados.
- Le fantasme des rentrées financières supposées ? Là aussi, il y a beaucoup mieux pour moins dur.
- Des dispositions innées ? Tout ce "petit" monde ne peut pas prétendre être la réincarnation de Ramanujan.
Sincèrement, à part une bonne motivation, tout le reste est accessoire (même si l'accessoire peut aider, c'est une évidence).
Après, les gens ne sont pas doués pour s'autoévaluer, et les mythes se construisent assez vite sur des bases fausses pour autant qu'elles soient crédibles.
À bientôt.Cherche livres et objets du domaine mathématique :
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xax a écrit:j'ai plutôt l'impression au regard des données sociologiques en début d'article qu'il s'agit d'un cas moyen illustrant la typologie du public de l'x et de l'ens.
Moi j’y vois plutôt une éducation à la chinoise : des parents tigres (cf. Amy Chua) qui poussent à l’excellence, à travers le travail et la discipline. -
Dreamer, tu peux croire ce que tu veux :-) mais les études mettent en évidence que la motivation n'est pas un paramètre important, au point qu'elle n'est même pas citée dans la plupart des articles. Ce sont des mesures, on peut ne pas y croire, comme d'autres ne croient pas au réchauffement climatique (même quand on leur indique des références propres à leur orientation politique, "la terre ne ment pas" = les vendanges se font de 15 jours à un mois plus tôt qu'il y a 50 ans) ou que la terre est approximativement une sphère. Les choses importantes sont celles qui sont dans l'article et un peu débattues dans le fil profil cognitif.
Pourquoi les habiletés calculatoires ne sont plus entraînées ? Je ne sais pas, c'est pourtant le cœur des difficultés actuelles. C'est très étrange, on a des mesures, des profs qui se plaignent, des anciennes pratiques bien documentées, mais ça ne bouge pas. Parfois un ministre se dit qu'il faudrait mieux former les PE qui s'avouent nuls en maths : je me suis intéressé au nom du formateur dédié aux fractions, en fait c'est celui que j'avais cité ici, document à l'appui, pour indiquer qu'il préconisait de ne rien apprendre ...
Voilà où on en est."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Chamavo "j’y vois plutôt une éducation à la chinoise" non absolument pas. Ce type de contrainte est absolument inexistant dans les CSP+
S'il y a des choses à comparer avec les pays asiatiques, ce serait plutôt ce qui a trait au pilotage politique, mais les habitus culturels sont trop différents pour que ce soit pertinent.
De fait le sujet du fil appelle plutôt à une réflexion de cette ordre : qu'est ce qui a fait que dans le pilotage politique des pays d'Asie certaines choses se soient mieux passées ?
Pour le cas particulier de Singapour, je sais qu'il y a un soucis de ne pas laisser les élèves les plus faibles s'enfoncer (qui me rappelle le volontarisme politique USA "No child left behind"). Dans ces pays d'ailleurs il n'y a pratiquement pas de redoublement, et quand c'est le cas c'est la plupart du temps du à un problème de non scolarisation (maladie, empêchement de suivre en japonais suite à expatriation etc.)
Le système français est basé sur une philosophie inverse : laisser les élèves le plus faibles s'écrouler (cette tendance s'est amplifiée ces dernières années), redoublement et parcours de relégation ("il n'a pas les capacités"). Après il ne faut pas s'étonner du résultat ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Origine de l'expression "la carotte ou le bâton":
"Cette expression date de 1948. Elle fait référence à un âne qui a du mal à avancer sans motivation. Si vous lui montrez une carotte, signe de récompense, ou si vous lui donnez un coup de bâton, dans les deux cas il avancera.":-D -
XAX, bien sûr que la motivation ne se mesure pas (d'abord quelle échelle adopter ? Où placer le "thermomètre" dans le sujet d'étude ? Je ne cherche pas de réponse précise à ce sujet, les grands chercheurs en sciences de l'éducation mettent rarement les mains dans le cambouis).
Par contre, qu'ils mesurent des effets indirects sans s'en rendre compte est une évidence pour moi, appelles cela "croyance" si tu veux.
Le effets du réchauffement climatiques sont incontestables, mais pas liés (où plutôt inversement liés) à la motivation des populations sur ce sujet, puisque les grandes modifications nécessaires ne sont pas à l'ordre du jour.
Pour finir, moi aussi je cherche des réponses, je ne les ai pas forcément, mais les grands penseurs actuels de l'éducation n'ont pas plus de réponses que moi, puisqu'ils développent continuellement des hypothèses tout aussi farfelues les unes que les autres et se permettent de mettre des dispositifs expérimentaux en place pour en tirer des conclusions autant discutables qu'elles sont péremptoires (et parfois contradictoires entre elles).
S'ensuivent toutes les réformes connues jusqu'alors, je préfère ne pas ressasser cela.
À bientôt.
[Édit : Je rêve mais ne vapote pas. ]Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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Steamer je t'assure qu'on sait actuellement suffisamment de choses pour concevoir des enseignements très efficaces. Tu as raison sur les "penseurs", mais dans la vraie recherche ils n'ont pas d'importance. Le fait que leur position dominante (de Foucambert à Mérieux) a causé de profonds dommages."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Bonjour Thierry;
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2244268,2245120#msg-2245120
C'était un trait d'ironie, comme l'a dit Dom plus bas.
Attention, ce qui doit remplacer une évaluation faussement bienveillante n'est pas une évaluation faussement malveillante mais une évaluation honnête. Enseigner à l'enfant à se détester lui-même au nom des principes élevés est un crime. Seuls les gens ayant confiance en eux réussisent dans mon expérience, pas ceux qui ont une mentalité acquise d'esclave. Le monde vomit les timides. Il est impossible de se faire respecter quand on doute de soi (car on se dit "mon agresseur a raison").xax a écrit:Derniers trucs : pas de bienveillance à la sauce EN ! Surtout, contrairement aux pratiques en vogue ou aux fantasmes QIstes des parents, il ne faut jamais, vraiment jamais, laisser penser aux enfants qu'ils sont intelligents en général ou qu'ils ont des dons particuliers (le mieux même est de ne jamais aborder la question). C'est absolument contre productif.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Bonjour,
J'enfonce ici des portes ouvertes.
Xax, plutôt que de parler de "motivation" qui a une dimension trop mercenaire à mon goût, je parlerai simplement de "goût".
L'adolescent a du goût pour telle ou telle matière et cela va se voir, dans l'intensité de son travail.
Le goût nourrit la capacité et la capacité nourrit le goût.
Le goût n'est pas inné, il s'éduque, soit à l'école (autrefois), soit en famille (aujourd'hui).
Après cela tu as raison, bien sûr, d'insister sur les méthodes d'apprentissage, mais il faut viser aussi quelque chose au-delà : éveiller la curiosité et le plaisir de l'adolescent (pour la matière elle-même évidemment, pas pour quelque chose qu'on lui substituerait).
Cordialement -
Bonjour,
Petite histoire vraie :
Une Ponts et Chaussées embauchée la même année dans la même entreprise travaille des années, puis décide de changer d'entreprise. Dans cette nouvelle entreprise, ça se passe très mal (...) et elle finit en burn out et chez elle pendant deux ans.
Après ces deux ans, elle va mieux.
Elle décide de ne pas retravailler et de rester à la maison encore deux ou trois ans pour retrouver tous ses moyens et envie de travailler.
Son fils à 14 ans et c'est un élève moyen, disons juste au-dessus de la moyenne.
Elle commence à suivre ces études, tous les jours un peu. Elle explique, elle encourage.
Elle reprend un travail à mi-temps. Son fils travaille seul et elle continue d'aider et d'encourager.
L'année dernière il est rentré en 3/2 à Ulm en Physique. -
Bonjour,
Je connais une élève de seconde, issue d'un milieu favorisé.
Elle a eu le brevet avec mention TB mais elle est incapable de répondre à la question suivante :
si une auto roule à la vitesse de 100 km/h, combien de temps met-elle pour faire 200 km ?
A+ -
Petit Gaulois tu as lu l'article sur la réalité du monde taupinal d’aujourd’hui que j'avais indiqué
Oui, oui…je suis trop éloigné et isolé pour réussir à trouver des infos pertinentes sur le sujet sauf via internet, livre et reportage. Mais franchement, entre des livres anciens gratuits à imprimer et des commentaires/opinions argumentées à accéder, c’est une mine d’or internet (et un cloaque en même temps)
D’ailleurs, de vieux post parlent des aspects quantités de travail différentes aux US entre enfants d’origine asiatique vs caucasiens et impact sur les résultats. J’aime bien les liens, cela donne des directions en termes de quantité de travail à ne pas ignorer et probablement indépendamment des résultats en fait. Le développement d’habitudes saines est probablement le truc le plus important, l’habitude de faire ses devoirs, et/ou d’en faire un peu plus est une habitude qui doit être déterminante sur les résultats de vie. Facile à dire, plus difficile à transmettre et très difficile de trouver la bonne mesure. Je voyais que sur les liens, les enfants d’origine asiatique avaient cependant un « self Worth » moindre et autre aspect de ce genre. Le juste milieu est difficile à trouver j’imagine. Mais dans tous les cas, en filigrane, les réponses sont là.
plutôt que de parler de "motivation" qui a une dimension trop mercenaire à mon goût, je parlerai simplement de "goût"
En fait, motivation/goût avec une certaine discipline qui devient au minimum une habitude. Si le goût reste, cette habitude amène sur des sommets. Si le goût/désir disparaît, il reste quand même quelque chose de solide. Je l'ai vu dans le sport et dans la musique. Mais sans discipline qui amène à l'habitude, c'est quand même super délicat pour donner de bonne habitude jeune parce que de toute façon, faire ses gammes ça devient ch^%$ assez vite pour la plupart d'entre nous, et pourtant, en insistant un peu, finalement, ce devient un truc assez cool...
Mais la notion de "goût" est une étape que les parents ont plutôt tendance à sauter ici, au départ en tout cas, éventuellement on en discute plus tard, mais après le respect du travail, des parents et du reste. de toute façon, la pression sociale fait beaucoup, comme partout dans le monde.
ne pas suivre les recommandations … (souvent transpositions de directives EN, mais pas toujours) quant au travail
Je commence à m’en rendre compte. Par forcement illogique vu que leur mandat ne concerne pas mon enfant, mais les enfants dans leur ensemble et que leur propre chemin affecte comme nous tous, leur propre point de vue – et que probablement, il n’existe pas une méthode parfaite qui correspond à tous. Je l’ai vu avec un ami qui avait de gros soucis avec la prof de son fils au primaire (en CM1). Son fils ayant de très grosses difficultés de lecture. Différence de point de vue, il a tout repris en main (lecture et dictée tous les soirs), le problème n'en’est plus un. Clairement, l’opinion et les attentes entre le prof et le père ne correspondaient pas.
J’ai personnellement raté les aspects primaires pour mon fils. Je répétais à mon épouse, le système français est bon, pas besoin de ceci ou cela en plus. Bref, j’avais vaguement en tête mon propre parcours – aucun souvenir du primaire, et une conviction très forte que le système français est plutôt dans les tous meilleurs, renforcée par mon expérience (forcément fausse et biaisée).
Bilan, le niveau en Français de mon fils par rapport à mes points de repère est à un niveau de décalage incroyable. Là aussi, rien d’anormal, (horaire diminuée de plusieurs années par rapport à mon époque par exemple), mais c’est un peu plus difficile et pénible à rattraper que les math, je dois dire….
Elle commence à suivre ces études, tous les jours un peu. Elle explique, elle encourage
Il est magique cet exemple...merci
Seuls les gens ayant confiance en eux réussisent dans mon expérience
+1
C'est une raison pour lesquels les systèmes qui demandent aux personnes d'être super-compétitifs de la naissance à la mort ont quelques soucis parfois...ce n'est pas fabuleux pour le développement personnel des enfants, mais bon, c'est pas l'objectif du systeme ;-) -
YvesM,
tu veux dire qu'un enfant d'ingénieur bien suivi par un parent ingénieur qui ne travaille plus peut réussir en prépa ? C'est vrai que c'est rare !
Cordialement. -
Foys je suis bien d'accord, sur la "bienveillance" il faut qu'elle soit authentique ... en ce qui concerne "l'intelligence", l'article que je cite (et qui est une référence sur la question) indique un fait particulièrement contre-intuitif : "Praise for ability is commonly considered to have beneficial effects on motivation. Contrary to this popular belief, six studies demonstrated that praise for intelligence had more negative consequences for students' achievement motivation than praise for effort. "
Il me semblait intéressant de partager cette information.
Mathurin oui je pense que tu formules bien, la motivation si elle peut constituer un paramètre et est de fait je crois utilisée en psychologie du travail, n'est pas pertinente dans les petites classes et peu dans le secondaire. Une meilleure prise en compte du goût des élèves, est - peut-être - un des aspects positifs de l'actuelle réforme.
Petit Gaulois "le système français est bon" était. D'où l'intérêt de lire les comparatifs internationaux et les enquêtes rétrospectives. Malheureusement aussi il y a beaucoup d'hétérogénéité, on peut avoir d'un côté une école où les PE n'appliquent pas les réformes délabrantes, en général avec la complaisance d'un inspecteur, et l'inverse."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Si on veut inciter les enfants ou les étudiants à faire des efforts, il faut mettre en place des récompenses calculées sur la base des efforts fournis et non sur la base d'autres critères.
Oui, Lapalissade. Et ce serait contraire à la croyance populaire, ce serait contre-intuitif ?
Parfois, on trouve des études qui sont quand même assez bizarres.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
lourrran ce n'est pas ça qui est contre intuitif mais "Contrary to this popular belief, six studies demonstrated that praise for intelligence had more negative consequences for students"
id : les appréciations élogieuses sur l'intelligence des élèves ont des conséquences négatives. L'article vaut d'être lu (c'est une référence très citée sur la question)."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
YvesM d'après ce que tu écris, ta connaissance aide son fils au lycée, qui gagne en autonomie, puis, ayant repris à mi-temps, elle continue à l'aider en taupe ? C'est un peu le même schéma qu'Alix, effectivement, version physique.
On retrouve dans ce témoignage la phase capitale du lycée qui semble très prédictive."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Xax,
oui, enfin il ne faut pas exagérer non plus: louer l'effort, oui bien sûr, mais ne pas oublier de récompenser équitablement le niveau non plus. Un peu ce qu'on me disait quand j'étais petit : "tu n'as pas de mérite, tu as des facilités." Mais j'étais quand même content d'avoir des bonnes notes. Il ne faut pas non plus avoir une mentalité d'entraineur sportif face à un singe savant. Il faut viser le développement harmonieux de l'enfant.
Cordialement -
Je rappelle à mes aimables contemporains que Singapour est une dictature moderne (il faut un peu dépoussiérer les représentations qu'on a d'un tel régime politique). Cela peut avoir son importance quand on discute de sa politique éducative.
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Fin de partie
Qu'est-ce que l'on doit comprendre par "moderne"? -
Biely: on n'extermine pas les gens en masse, et à ma connaissance le régime ne pratique pas une politique raciste.
Dans une dictature moderne on a des moyens moins spectaculaires pour terroriser les gens et les rendre très obéissants. B-)- -
Fin de partie
je serais intéressé de connaître le pays que tu estimes le plus par rapport à tes critères. -
Biely: Je ne me suis jamais posé la question et je ne prétends pas connaître la situation politique de chaque pays. Il y a des pays qui se distinguent des autres mais généralement pas en bien.
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Attention, le ravageur de fil est de retour, ne lui répondez pas (vu la vacuité de ce qu'il raconte ...), il se fiche complètement des questions éducatives et l'a déjà exprimé plusieurs fois, ça va dégénérer et ce fil intéressant risque de fermer ou du moins d'être largement pourri.
Mathurin, l'article ne dit absolument pas qu'il ne faut pas féliciter, il dit qu'il ne faut pas évoquer l'intelligence, c'est à dire un principe essentialiste, si tu sais comment faire, jette un coup d’œil à l'article complet il n'est pas très long et très bien fait."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
XAX: Il me semble que tu es adepte de la méthode de Singapour. Je pense que lorsqu'on vit dans un pays où les gens apprennent à craindre physiquement les institutions de leur pays dès leur plus jeune âge cela aurait tendance à les rendre très obéissants. Cela a sûrement des répercussions sur l'apprentissage à l'école des enfants.
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Cependant, Singapour est un état où la discipline est omniprésente. Ceci a pour conséquence de provoquer un sens aigu de la concurrence, ce qui semble être l’une des raisons du taux de suicide chez les enfants. En effet, une étude menée en 2009 par des médecins basés à l’unité de santé mentale de l’Hôpital de Woodbridge indique que 22 pour cent de plus de 600 enfants, âgés de 6 à 12 ans a envisagé le suicide.
(l'article parle aussi du travail des enfants dans cette cité-état)
Un autre extrait pour la route?Un autre problème est le droit des enfants à exprimer leurs opinions.. En effet, le gouvernement a un certain penchant pour la discipline, ce qui n’incite pas toujours les enfants à formuler leurs propres idées mais au contraire renforce leur sentiment d’être constamment brimés
Une dictature moderne je vous dis. :-D -
Xax,
peux-tu redonner les coordonnées de l'article en question?
Cordialement -
Je ne sais pas si la législation a changé mais il me semble bien que le suicide est interdit à Singapour...(En clair il vaut mieux ne pas louper sa tentative!)
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Chamavo je ne vois absolument pas indiqué que la famille d'Alix est "chinoise" https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2017-5-page-68.htm l’occurrence chin* (ou asi*) n’apparaît pas dans l'article.
D'autre part la différence n'est "visible" que pour la première génération, après les asiatiques ont des attitudes très similaires aux européens. Il y avait un fil qui parlait de cela.
Pour un enfant ou un ado, ce qui est important c'est savoir gérer son temps essentiellement, c'est à dire plutôt l'autodiscipline. Et cela s'apprend mieux dans les Csp+, un autre ouvrage déjà cité de Muriel Darmon sur les jeunes en prépa indique que c'est le point crucial.
Les styles éducatifs familiaux européens et asiatiques semblent très différents, personnellement je ne pense pas que ce soit bien pertinent de faire des rapprochements. Ce qui me semble pertinent, c'est de comparer ce qui est appris et les politiques éducatives. Il se trouve qu'en 1995 nous étions plutôt dans le haut des classements (en maths) et maintenant nous sommes au fond : il va de soi que les contenus et les politiques y sont pour quelque chose ... avec un budget éducatif très important plutôt dans la bonne moyenne de l'Ocde, et un secteur public ou de mission de service public (enseignement sous contrat avec les programmes du public) qui représente 99,9% des scolarisés soit un quasi monopole public.
Un autre élément qui me vient à l'esprit, c'est très visible en Chine, Corée, Japon etc. c'est le "bac" qui détermine l'accès à l'université. Il y a donc aussi ce parallèle avec l'importance des années lycées pour l'enseignement supérieur."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
XAX a écrit:. Il se trouve qu'en 1995 nous étions plutôt dans le haut des classements (en maths) et maintenant nous sommes au fond : il va de soi que les contenus et les politiques y sont pour quelque chose ...
Le monde a changé, en particulier la France, en vingt cinq ans. Pourquoi veux-tu que des gouvernants qui ont mandat de démanteler le service public d'éducation pour le confier au marché se mettent à avoir des politiques ambitieuses d'éducation? Cela dit, pour qu'une politique ambitieuse rencontre du succès il faut que les acteurs/actrices de cette politique soient enthousiastes et qu'on rencontre cet enthousiasme dans les familles des enfants qui se verront appliquer cette politique. Je ne vois pas beaucoup d'enthousiasme de nos jours, seulement beaucoup d'inquiétude (légitime) pour le futur. -
Il est exact que les pauvres enfants chinois n'ont "pas de vie" à côté de leur scolarité. Ils la considèrent, ainsi que leur famille, comme un investissement primordial pour eux-même et leur pays. Il y a quelques année, j'avais un élève en 6e qui venait de Chine, j'avais été surpris d'apprendre que le théorème de Pythagore y est étudié en CM2. Je me souviens des mots de cet élève devant ma surprise : "en Chine, c'est beaucoup plus avancé".
Ici en France en 2021, avec des 3e, plutôt heureux, en situation de confort, assez peu conscients de l'intérêt qu'il y a à étudier et très peu préoccupés par leur avenir assurément radieux, j'ai été assez surpris de constater que seulement 37 % d'entre eux savent calculer le volume d'une boîte de chaussure dont on donne les dimensions avec un schéma 150mm x 260mm x 210mm. Certaines réponses me laissent perplexe : "8,19 $cm^3$, 0,00819 L, 147 $m^3$, 609 L, 819 L". Une formule revient souvent pour calculer le volume d'un pavé : $V=\frac{l \times L}{h}$. Pourtant, on venait de le revoir, logiciel de géométrie dynamique 3D à l'appui ! Je pensais qu'on apprenait cela dès l'école primaire mais apparemment non. Un des avantages à être enseignant, c'est qu'on est au premier rang pour se faire une vision du futur de la planète !
Édition : c'était un 6e, et non pas un 5e (et merci AD) -
xax a écrit:Chamavo je ne vois absolument pas indiqué que la famille d'Alix est "chinoise"
J’ai dit plus haut que comme le sujet m’intéressait, j’avais cherché à en savoir un peu plus.
L’ouvrage La production d’une noblesse scientifique : enquête sur les biais de recrutement à l’ENS est disponible sur la toile (le rapport complet commandé par l’ENS fait 175 pages), et contient suffisamment d’éléments permettant de retrouver “Alix”, de savoir dans quel lycée elle a fait sa prépa, etc. Je ne vais pas publier son nom, mais j’ai bien constaté qu’elle était d’origine chinoise.
Vous seriez surpris du volume d’informations personnelles qu’on peut glaner sur les gens sans même les connaître, rien qu’avec un bon moteur de recherche. -
BonsoirYvesM a écrit:Petite histoire vraie
Moi aussi, la mienne.
C'est évident qu'en suivant de très près un collégien ou un lycéen, on peut modifier radicalement la qualité et la quantité des acquis. Mais voilà, moi, lorsque je rentre d'une journée de travail, et ce n'est pas à 17h, j'ai plutôt envie de proposer un tour de vélo ou le semis d'une planche de radis.
Cocher la bonne réponse :
a) je suis un gros fainéant
b) je ne me soucie pas de l'avenir de mes enfants
c) je condamne mes enfants à un avenir sombre.
Et si on n'a pas pour tout objectif l'intégration de junior rue d'Ulm, c'est grave docteur ?
Blague à part, j'ai connu la situation en Tc et c'était donc il y a déjà longtemps. Il y en a un qui nous mettait la pâtée alors qu'il ne s'était pas fait remarquer jusqu'en 1ère. Son (vieux) père était à la retraite et lui faisait tout bosser. Aurais-je aimé être dans la même situation ? Je n'ai jamais su répondre à cette question... mais en tout cas, je n'ai rien reproché à mon père !
Pour moi, naïvement, tout le monde bossait essentiellement avec les profs (les livres n'étant pas interdits), les meilleurs se retrouvaient entre eux au bassin aux Ernest et voilà ! Si maintenant mum ou papounet fausse la donne...
Cordialement, bonne fin de soirée à tous.
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